"היה שלב שחשבתי, מי צריך את כל הבלגן הזה בשביל שלושה חודשים? היו רגעי שבירה ובכי. הכתימו את השם שלי, כתבו עלי שאני לא כשירה, שאני מינוי פוליטי למרות שאין לי שום קשר לא לשר ולא לליכוד". את הדברים האלה אומרת לי השבוע ד"ר אודליה מינס כשמאבק משפטי סוער מאחוריה, והיא רושמת בו ניצחון בבג"ץ. ניצחון שגם יריבי השר קרעי וגם אוהדי בג"ץ לא חולקים על חשיבותו. לטוב או לרע, איש לפי השקפתו.
הכל התחיל לפני כמה חודשים, כשעדן בר טל מודיע על התפטרותו מתפקיד יו"ר הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, הגוף המפקח על השידורים המסחריים בישראל ולמעשה הרגולטור של ערוצים 12, 13 ו־14 ותחנות הרדיו המסחריות. מינס, שכיהנה עד אז כחברת מועצה במשך שש שנים, הוותיקה ביותר מבין חבריה, מוזמנת לפגישה אצל שר התקשורת שלמה קרעי, שמציע לה לשמש ממלאת מקום. תפקיד זמני.
ההודעה על דבר מינויה מחוללת סערה. היועמ"שית גלי בהרב־מיארה מודיעה לקרעי כי מינס אינה עומדת בתנאי הכשירות וכי כניסתה לתפקיד מנוגדת לדין. הנימוק: אין לה הניסיון הניהולי הנדרש. קרעי, מצידו, יודיע שהחוק ממילא לא דורש שממלא המקום יעמוד בתנאי הסף שבהם צריך לעמוד יו"ר קבוע, ושלפי סעיף 12א', השר רשאי למנות ממלא מקום מבין חברי המועצה. היועמ"שית עומדת על דעתה, וכך מתחילה דרמה משפטית שתגיע לבג"ץ.
"היועמ"שית טוענת שאני צריכה ניסיון ניהולי של חמש שנים כמו שיו"ר קבוע צריך, והיא פירשה את הניסיון הניהולי שיש לי, כולל שש שנים כחברת מועצת הרשות השנייה, שלוש שנים כיו"ר דירקטוריון אגודה שיתופית וחמש שנים כמנהלת אקדמית של הקמפוסים החרדיים, כניסיון לא מספק", היא אומרת לי השבוע, בראיון ראשון לאחר הניצחון בבג"ץ. "אני מרצה וחוקרת של דיני תאגידים ורגולציה. הרשות השנייה היא תאגיד סטטוטורי שעוסק ברגולציה כך שמדובר בגוף שקרוב לתחומי המחקר שלי. זו היתה השגיאה הגדולה שלהם".
כלומר?
"אני לא צריכה לעמוד בתנאים של המינוי הקבוע, כי זה לא מה שכתוב בסעיף החוק, וזה מה שבית המשפט קבע לטובתי בצורה מפורשת. היועמ"שית המציאה תנאים משפטיים שלא קיימים בחוק רק כדי לחסום אותי, ועלתה על עץ כל כך גבוה שאפילו הגיע לבית המשפט. כשאת רואה ששומר סף מתנהל בצורה כזאת, זה מזעזע. את אמורה להחזיק את הדגל של הצדק, של הדין, של היושרה, של ההגינות, וברגע שאת דורסת בן אדם בצורה כזו, סתם, בלי שום בסיס משפטי, מטעמים שנראים פוליטיים, כי היא רוצה להתנגח בשר בממשלה במסגרת העימות הכללי ביניהם, אז עם כל הכבוד, את לא ממלאת את התפקיד שלך".
היתה לך היכרות מוקדמת עם קרעי? תמכת בו פוליטית?
"לא. אני לא חברת ליכוד, לא קשורה לליכוד ולא מעורבת פוליטית. אני ימנית בדעות שלי, אני לא מסתירה את זה. השר הקודם יועז הנדל מינה אותי לקדנציה שנייה כי אין לי שום קשר לשום עניין פוליטי בכלל, ומעולם לא נבחרתי על בסיס שיקול שאינו מקצועי".
החלטה שרירותית
היא בת 42, דוקטור למשפטים ומרצה בכירה בפקולטה למשפטים של הקריה האקדמית אונו. את הדוקטורט שלה השלימה באוניברסיטת בר־אילן, כמו בעלה, ד"ר רפאל מינס, כיום חבר סגל במחלקה לפיזיקה באוניברסיטת אריאל, וגם יזם של שלוש חברות סטארט־אפ. הם הורים לתשעה ילדים, ובהם שני זוגות תאומים, ומתגוררים בהתנחלות קריית נטפים בשומרון. כשנסע לפוסט־דוקטורט בבית הספר לרפואה באוניברסיטת פנסילבניה, היא שימשה חוקרת אורחת בפקולטה למשפטים שם. כשחזרו מארה"ב, השלימה פוסט־דוקטורט באוניברסיטה העברית. אחרי כשנה השתלבה בקריה האקדמית אונו, בתחילה כמרצה מן החוץ ובעשר השנים האחרונות כחברת סגל קבועה. בין לבין הספיקה ללמד גם באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת תל אביב, באוניברסיטת אריאל ועוד. בקרייה האקדמית אונו היא משמשת גם כמנהלת האקדמית של הקמפוסים החרדיים, תחום שהרלוונטיות החברתית שלו בוערת מתמיד.
"השר קרעי הזמין אותי אליו למשרדו והציע לי את התפקיד", היא משחזרת את פגישתם הראשונה. "הוא אמר לי שהתייעץ עם הרבה גורמים, וכולם המליצו עלי. התייעץ עם ערוץ 12, ערוץ 13, ערוץ 14, עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, עמותת 'הצלחה', כולם באופן גורף הצביעו על שמי כמועמדת למינוי זמני של שלושה חודשים. אמרתי לו שאחשוב על כך, ויום למחרת החזרתי לו תשובה שאני מוכנה לקחת את התפקיד הזמני. מראש אמרתי לו שהתפקיד הקבוע, גם אם יהיה רלוונטי מבחינתו, פחות רלוונטי מבחינתי, כי אני עובדת במשרה תובענית".
דמיינת מה עומד לקרות?
"לא דמיינתי שזו תהיה סאגה כזו, כי החוק ברור מאוד. אני מבינה למה כשרואים מינוי כזה רוצים לבדוק, לפשפש ולוודא שזה מינוי ראוי. לפעמים יש מינויים בעייתיים. חבר מרכז מפלגה. ברור שאין למנות אנשים לתפקידים רק בגלל קִרבה פוליטית, אבל לקחת מינוי שהוא מינוי מקצועי ולהכתים אותו כאילו הוא מינוי פוליטי, זה פשוט לעשות לבן אדם עוול. השופטים גם כתבו בפסק הדין שאין קשר לשר, שאין קרבה. כלומר, אין כאן סיבה לחשוד מלכתחילה".
מינס אף אומרת שבייעוץ המשפטי לממשלה התעלמו מתקדים זהה. לפני כשבע שנים מונה שפיק עבד לממלא מקום יו"ר הרשות השנייה אף על פי שלא עמד בתנאי הסף של היו"ר הקבוע. "כשבית המשפט ציין את התקדים הזה, התשובה של נציגת היועמ"שית היתה 'גם אם אז נפלה שגגה, היא לא מצדיקה היום להמשיכה'. השופטים לא השתכנעו בכלל. נגיד ששגיתם. נוצר תקדים. אתם צריכים לבסס את השינוי בעמדה שלכם בצורה משמעותית יותר. לא יכול להיות שתהפכו את העמדה שלכם ב־180 מעלות בלי הצדקה משכנעת. זה נראה ממש לא ענייני".
הייעוץ המשפטי לממשלה לא רק פסל את מועמדותה של מינס, אלא מנע מהשר ומהממשלה לייצג את עצמם בעתירה נגד המינוי ולהשמיע דעה שונה מול שופטי בג"ץ.
"היועצת המשפטית מחליטה בהחלטה שרירותית לחלוטין שהמינוי שלי לא תקף והולכת עם זה, באמצעות התנועה לאיכות השלטון, עד לבג"ץ. ובצעד מקומם ובלתי נתפס, לא רק מונעת מהשר לייצג את עצמו, אלא לוקחת על עצמה לייצג עמדה לעומתית לשר שאין לה בסיס משפטי. זו סתימת פיות ברמה הגבוהה ביותר, ובית המשפט אומר את זה בפסק הדין. הוא אמר איך יכול להיות שאת, היועצת המשפטית לממשלה, לא הסכמת לייצג את הממשלה ואת שר התקשורת בטענה שההחלטה שלהם היא כל כך לא חוקית, שאת לא מסוגלת להגן עליה אפילו בבית משפט ולא מוכנה לתת להם ייצוג נפרד כששלושה שופטים חושבים אחרת? היוהרה הזאת, לא משנה באיזה תחום, הורסת את הענייניות ואת המקצועיות, ומחבלת בתהליכים תקינים. ומעבר לזה, זו גם לא תכונת אופי טובה".
לא על טיקט הקורבן
לא פחדת לצאת למאבק מול גוף חזק כל כך? לא היו לך רגעים של שבירה? של רצון לעזוב הכל?
"ברור שפחדתי שכל קמפיין ההשחרה שפעל נגדי בכל הכוח בתקשורת יפגע בעתיד המקצועי שלי. אני מרצה למשפטים. אנחנו יודעים שהאקדמיה היא גם מיליה מאוד־מאוד מסוים, עם דעות מאוד מסוימות ושונות מהדעות שלי. אז גם ככה אני חריגה. ולכן אם אני פתאום באה והולכת וכאילו נלחמת על האמת, ברור שזה יכול לסמן אותי. זה סיכון, אולי בתפקידים הבאים יחסמו את דרכי, יכתימו את שמי? זה מה שקרה בסופו של דבר. כתבו עלי שאני לא כשירה, שאני מינוי פוליטי. מקומות כמו 'דה מרקר', 'כלכליסט'. לא ניסו לרדת לחקר האמת, לא דיברו איתי".
מתבקש אם כך לשאול, עד כמה יש לזה קשר שאת ימנית, מזרחית, דתייה, גרה בהתנחלות?
"אני לא יודעת. אני חושבת שזה יותר עניין פוליטי מול הממשלה ומול השר. אני מבחינתי לא אוהבת להרגיש קורבן ולא רוצה לרכוב על הכרטיס הזה של הקורבן. אני כן יכולה להגיד שאם אתה לוקח מישהי שיש לה דוקטורט במשפטים ומתעסקת ברגולציה וברגולציה של תקשורת, שעשתה דבר או שניים בחייה, ואתה מכתים אותה כלא מוכשרת ומכפיש את שמה, ובמקרה היא גם מזרחית שגרה בהתנחלות – אל תתפלא אם יחשבו שעשית את זה ממניעים גזעניים. גם אם זו לא היתה הכוונה, בסוף זה נראה רע".
היו אנשים שאכזבו אותך במהלך הסאגה הזו?
"הופתעתי לטובה מהרבה מאוד אנשים, ביניהם חברי מועצת הרשות השנייה שנתנו לי גיבוי בצורה מלאה עד כדי כך שהם גם התעקשו שבתוך תגובת הרשות השנייה לעתירה יהיה כתוב שחברי המועצה תומכים בי ושהם חושבים שאני מתאימה. היו גם אנשים שהתאכזבתי מהם. תראי, בסופו של דבר כמו שאמרתי, אני באה מהאקדמיה המשפטית, הרבה מהחברים שלי, מן הסתם, משפטנים, דוקטורים, פרופסורים למשפט. וזה היה קצת מאכזב לראות שלפחות חלק מהאנשים לא יכלו להתעלות מעל ההתנגדות הפוליטית לממשלה. זאת אומרת, אם הם מתנגדים לממשלה, הם גם מתנגדים למינוי שלי בלי קשר לשאלה אם המינוי שלי מוצדק או לא מוצדק. קיבלתי הודעה במייל ממישהי שמרצה באוניברסיטה נחשבת מאוד, שאני 'שותפה למעשי קואליציית הטבח', שאני 'משתפת פעולה עם משטר אפל'".
היועמ"שית או מישהו מטעמה התקשרו להתנצל על עוגמת הנפש?
"נראה לך שהתנצלה? ממש לא. אחרי שכל הסיפור הזה התחיל התקשר אלי גיל לימון, המשנֶה ליועצת המשפטית, כדי להגיד שזה לא אישי. מה זאת אומרת זה 'לא אישי'? אתם הולכים על הראש שלי, הוצאתם חוות דעת שכאילו יוצא ממנה שאני בן אדם לא מוכשר מספיק, לא ראוי, הכתמתם, אין שום בסיס משפטי למה שאמרתם. אז עם כל הכבוד, לא אכפת לי שיש לכם איזשהו מאבק עם הממשלה וזה לא אישי. ב'כלכליסט' עשו סיכום לקראת השנה החדשה ומנו את 40 החולאים של המדינה. אחד מהם היה מינויים פוליטיים, ונתנו אותי כדוגמה. את מבינה איך הכתימו את השם שלי? עכשיו יש פסק דין לטובתי. מי יתקן את כל הכותרות האלה? אף אחד לא תיקן. אף אחד לא התנצל. להפך. אחרי טור של עו"ד דינה זילבר בערב חג, בראשון הופיע טור של משה גורלי ב'כלכליסט', וב'דה מרקר' פרגנו תמונה שלי בכתבה על ההשתלטות על השירות הציבורי באמצעות מינויים זמניים".
את פגועה.
"ההורים שלי חינכו אותי שאני צריכה ללמוד ולעבוד קשה כדי להתקדם ולהצליח. כך אני מחנכת את ילדיי. תלכו, תלמדו, תצטיינו, תגיעו רחוק. ואז מה הם רואים? שאת משקיעה שש שנים בהתנדבות בתפקיד הזה, בלי שכר, מתוך אמונה באינטרס הציבורי, מתוך רצון לקדם תפיסות מסוימות. בסוף ברגע האמת שמים רגליים? איזה מסר זה מעביר?"
מי שומר על שומרי הסף
למרות הניצחון בבג"ץ, מינס מוטרדת מכך שאחרים, עם פחות מיומנויות וידע, או עם פחות קשרים, לא יוכלו לעמוד בדריסה הציבורית הזו.
"במקרה אני משפטנית. יש לי קולגות משפטנים, אז יש לי מזל שהיו אנשים שהתנדבו לייצג אותי בלי לקבל כסף. ד"ר יעקב בן שמש ועו"ד אפי מיכאלי ייצגו אותי בעצם בבית המשפט, ואם הם לא היו מוכנים לייצג אותי בחינם, לא הייתי יכולה לעשות את זה. אין לי כיס עמוק. מאיפה הייתי מביאה את המימון לדבר הזה? זה אומר שאם הייעוץ המשפטי עושה דבר כזה למישהו שהוא לא כמוני, שבמקרה אין לו חבר משפטנים ואין לו מי שייצג אותו. אז מה? אז דורסים אותו וזהו, ואין פייט. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים בלי בסיס משפטי. כמה מקרים כאלה מתרחשים ואנחנו לא יודעים, כי אנשים מתקפלים עוד בשלב הראשון ולא מגיעים בכלל לבג"ץ?"
אילו תגובות את מקבלת מאנשים לאחר החלטת בג"ץ?
"אנשים כותבים לי שזה כמו ייצוג שלהם. המלחמה הזאת, שבה אני לא נכנעת ומשיבה פייט, נותנת כוח לאנשים שרואים שאפשר לפעמים כן לקבל את הצדק. אפשר לעיתים להילחם מול המערכות הגדולות והחזקות האלה, ולא ישר להתקפל. זה לא פשוט, אבל בסוף זו משימה ציבורית. כל בן אדם שאתה נותן לו כוח, אתה צריך גם להגביל לו את הכוח. לא יכול להיות שיהיה לגורם כל כך הרבה כוח, שהוא יוכל לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה, בלי פיקוח. הרי אין שומרי סף על שומרי הסף".
את מתכוונת שוב ליועמ"שית.
"היועצת המשפטית לממשלה היא שומרת סף והיא צריכה לדאוג שהממשלה תעבוד לפי החוק. זה ברור מאליו, זה התפקיד שלה. חשוב שיהיה גורם כזה שיוכל להרים דגל אדום כשהממשלה עושה משהו לא תקין. אבל אם את מרימה דגל אדום סתם, זה כמו ילד שצועק 'זאב! זאב!'. איך אפשר לסמוך על העמדה שלך אם את משתמשת בכוח שלך בצורה שרירותית או דורסנית?"
מתבקש לשאול אותך, הימין שאת חלק ממנו מניף דגל של רפורמה דרסטית מול מערכת המשפט, בעיקר סביב הכוח של בית המשפט העליון. אבל בסוף קיבלת סעד מבג"ץ. אולי לא צריך, כמו שהממשלה חושבת, לרסק את המבצר האחרון?
"קודם כל, ברור שלא צריך לרסק את בג"ץ. בתור ליברלית אני רוצה שתהיה מגבלה על השלטון. שלא יתעמר באזרחים, שלא יפגע בזכויות הפרט שלנו. הביקורת היא שלפעמים יש לשופטים נטייה להתערב גם בדברים שהם לא אמורים להתערב בהם. כל מיני סוגיות פוליטיות שבבתי משפט אחרים בעולם אתה לא נכנסים אליהן. כרגע המצב כלל לא מאוזן, ויש כוח גדול מדי לרשות השופטת.
"אני חושבת שדרושה רפורמה במערכת המשפט, ולמעשה אני חושבת ככה כבר יותר מ־20 שנה. הנקודה השנייה היא שבגלל ההתנהלות של בג"ץ בפסיקות שלו לאורך העשור, הוא זה שיצר את הכוח המופרז של הייעוץ המשפטי לממשלה. ברגע שהוא קובע שהעמדה של היועמ"שית מחייבת את הממשלה, ואי אפשר לחרוג ממנה, זה כבר לא ייעוץ".
להגדיל את הגיוון
ובאשר לתפקיד שאליו את נכנסת כממלאת מקום, יו"ר הרשות השנייה, מה את חושבת עליו ומה לדעתך דורש תיקון או שיפור?
"רגולציית התקשורת בישראל מתעסקת בהרבה דברים שהיא לא צריכה להתעסק בהם בעיניי, וצריכה להיות הרבה יותר מדויקת ומתוחמת לעניינים שבהם יש כשלים שהשוק לבדו לא יכול לפתור או עניינים שהאינטרס הציבורי בהם חזק. הייתי שמחה שהתקשורת תהיה יותר מאוזנת ומשקפת יותר עמדות מגוונות שמשקפות בצורה יותר אותנטית את המגוון הישראלי. הייתי שמחה אם הייצוגים החברתיים על המסך היו טובים יותר. אין מספיק ייצוג של המגזרים האתיופי, החרדי והערבי. אכפת לנו מייצוג של פריפריה, אבל אני חייבת לציין שגם דברים שהייתי שמחה שיהיו קיימים אני לא בטוחה שנכון למדינה להתערב בהם, כי הרבה פעמים המעורבות של המדינה גורמת לפגיעה בחופש הביטוי ומצננת את הפעילות העסקית בתחום. לפעמים המדינה מתנהלת כמו פיל בחנות חרסינה ומכבידה על השוק".
מה את מתכננת לעשות בתפקיד?
"קודם כל, יש לי רק שלושה חודשים של מינוי זמני. כעיקרון, הדבר שנראה לי הכי חשוב כרגע זה לתקן את החלקים ברגולציה שממש לא מעודכנים ולא רלוונטיים כבר. השר עובד על שינוי של החוק עצמו וזה בידיים של המחוקק, אבל זה תהליך ארוך. בינתיים אנחנו ברשות השנייה, למשל, על שינוי בכללים שקשורים לאישור של ימי התרמה בטלוויזיה. כל יום התרמה עובר אישורים של הרשות השנייה. כרגע הכללים קובעים מקסימום של שמונה ימי התרמה בשנה, במרווחים של לפחות חודש בין משדר למשדר. צריך להבין שבכל העולם עוגת הפרסום בטלוויזיה הולכת וקטנה בגלל הפרסום בדיגיטל, ולכן צריך לחשוב מחדש על כל מיני הגבלות מהסוג הזה שחלות על מפרסמים ועל תוכניות בטלוויזיה ולא חלות בדיגיטל כלל. כמו כן, נעבוד על שינוי של הכללים שקשורים להגדרות של תוכניות – מהי סוגה עילית שבעלי הרישיון מחויבים לייצר ולשדר וכו'. אני מקווה להתקדם בזה משמעותית".
אנחנו כבר שנה במלחמה. איזה ציון היית נותנת לתקשורת הישראלית על התפקוד שלה?
"אני לא חושבת שאני צריכה לתת ציונים. יש לא מעט תלונות על הערוצים מכיוונים שונים, ממה שאני שומעת ורואה: חלק מתלוננים שיש יותר מדי דכדוך ותבוסתנות, חלק טוענים שיש פייק ניוז וטשטוש של העובדות. בגדול, נראה לי שהמצב של היום, שבו יש תחרות הולכת וגדלה ויש לאנשים בחירה במה לצפות – זה כבר מצב טוב. זה שוק פרטי שבו כל אחד עושה את העבודה שלו הכי טוב שהוא יכול לפי האג'נדה שלו. הציפייה שלא תהיה אג'נדה לאמצעי תקשורת היא ציפייה מופרכת. טוב ששקוף לציבור מה הקו של גוף התקשורת. כרגולטור מטעם המדינה, אנחנו לא צריכים להתעסק יותר מדי בתכנים".
נקודת מבט ישראלית
מה לגבי הטענה שהתקשורת הישראלית לא מדווחת מספיק על היקפי הפגיעה בעזה?
"זה לגיטימי בעיניי שהעמדה הישראלית שמה פוקוס על נקודת המבט הישראלית. כדי לייצג עמדה גלובלית, אנחנו יכולים להסתכל ב־CNN. הזווית הישראלית היא הזווית הרלוונטית ביותר. להגיד לך שכל מה שאני רואה בטלוויזיה אני אוהבת ברמה האישית? לא. אבל כרגולטור אני לא צריכה להתעסק בזה".
כבן אדם פרטי, מה את לא אוהבת?
"אני חושבת שבכל אמצעי התקשורת דרושה מידה גדולה יותר של ספקנות וביקורתיות, אם זה כלפי הדרג ביטחוני ואם זה כלפי הדרג המדיני. במיוחד אחרי מה שעברנו ב־7 באוקטובר, ואחרי הכשלים הרבים שהיו אצל כל ההנהגה. כאשר מישהו מנסה למכור לי שרק ההנהגה הביטחונית אשמה, או רק ההנהגה המדינית אשמה, אני לא קונה את זה. המציאות אינה שחור־לבן".
ציינת שאת מנהלת תוכניות חרדים, מה את חושבת על סוגיית הגיוס וההשתלבות של החרדים בשוק התעסוקה? את אופטימית?
"הקריה האקדמית אונו הבינה כבר מזמן את החשיבות שבשילוב גדול יותר של המגזר החרדי, ולכן יש לנו תוכניות ייעודיות שמותאמות למגזר הזה. בלי קשר לתפקיד שלי, ובעניין הזה אני לא משקפת את דעתו של המוסד שאני עובדת בו, אני מאמינה שהמדינה צריכה לייצר תמריצים טובים יותר לעבודה או בעצם לשלול תמריצים כלכליים ממי שלא עובד. תמיד חשבתי כך, וקל וחומר בזמן מלחמה עם גירעון הולך וגובר.
"לגבי הגיוס – שוב, זו לא דעת המוסד אלא דעתי, שזו מצווה להתגייס בכלל ולמלחמת מצווה בפרט, ונכון היה שנראה התגייסות גדולה יותר. החוק הוא לא אמצעי טוב בעיניי לכפות שינויים מהסוג הזה, שהם שינויים חברתיים ותרבותיים, אבל נראה שלאור פסיקת בית המשפט והמצב הנוכחי, גם דעת הקהל הציבורית, זה הכיוון שנלך אליו. הנכון היה שמנהיגי הציבור החרדי היו מבינים את גודל השעה וחותרים להשגת מתווה מוסכם והגיוני. בעיניי זה פספוס מבחינתם, וחבל".
מהייעוץ המשפטי לממשלה נמסר: "עמדת הייעוץ המשפטי בתיק זה התבססה על החשיבות שבהקפדה על מינויים תקינים לתפקידים בכירים בגופים המפקחים על שוק התקשורת, ובכלל זאת עמדה משפטית ולפיה העמידה בתנאי כשירות מחייבת גם ממלאי מקום. מדובר בעמדה עקרונית רוחבית ולא פרסונלית".
