"לא פחדתי שיהרגו אותי": יוכבד ליפשיץ והעימות עם סינוואר…

יוכבד ליפשיץ בת ה-86 היתה מהחטופות הראשונות ששוחררו משבי חמאס. 11 חודשים עברו מאז שחזרה לישראל, בעלה עודד בן ה-84 עדיין שם.

מה שלומך?

"זאת שאלה שקשה לענות עליה. פיזית אני בסדר, מעשית הראש שלי עדיין במנהרות. כל זמן שיהיו חטופים, אני חשה שאני נמצאת איתם שם. אני כל הזמן חושבת עליהם, על מה הם עוברים, זה משגע אותי".

אני מניח שאת גם חושבת הרבה על עודד.

"הרבה מאוד. קשה לי להאמין שהוא מחזיק מעמד. עודד נחטף פצוע ויש לו בעיות לחץ דם, הוא מדי פעם היה מתעלף, ויש לו מחלת ריאות מעישון. אם הוא לא מקבל את המשאף ולא מקבל את הכדורים, אני לא מאמינה שהוא יוכל להחזיק מעמד".

"היה פתח למנהרה והתחלנו לרדת"

יוכבד ועודד ליפשיץ הם ממקימי קיבוץ ניר עוז. היא הייתה צלמת, מורה לצילום ולחינוך גופני – עודד עיתונאי ובעל טור ב"על המשמר". בשבעה באוקטובר הם היו בביתם בקיבוץ כשהתחילו התרעות צבע אדום בלתי פוסקות. זמן קצר אחר כך חמישה מחבלים פרצו אליהם לממ"ד: עודד נורה בידו והתעלף, יוכבד נגררה בכוח מהמיטה.

"הייתי רק עם כותונת לילה ויחפה והכול, אז הם נתנו לי איזה שטיח שאני אתעטף בו. ראיתי את עודד מעולף, לא יכולתי לדבר איתו, לא יכולתי להגיד לו שלום. השכיבו אותי כמו שק תפוחי אדמה על טוסטוס. הרגשתי את זה טוב מאוד – כשאתה שוכב על הצלעות, זה די קשה. נסענו, הגענו עד לחרבת חזעה וניגש אליי אחד ואמר לי שאני אתן לו את הטבעת ואת השעון, ושאם לא – הוא מוריד לי את היד. אז הורדתי את זה ונתתי לו. הגענו להאנגר גדול, ושם היה פתח ‫למנהרה והתחלנו לרדת".

לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן

"פתאום התחילו להגיע ‫מכל מיני פתחים לדרך הראשית ‫עוד הרבה אנשים מניר עוז ולא מניר עוז, ושם התקבצנו איזה עשרים וכמה איש, ‫ואחר כך עשו הפרדה". יוכבד נשארה עם ארבעה מחבריה מניר עוז: ‫עם מרגלית מוזס, ‫אברהם מונדר, ועמירם ונורית קופר. "הם פרסו מחצלת ‫על הרצפה כי הלחות שם מאוד גבוהה, ‫ועל זה מזרונים, ‫וכל אחד קיבל שמיכה וכרית. כל אחד אמר מה התרופות העיקריות שהוא מקבל. ‫והם השתדלו לתת".

‫מה מבחינת אוכל?

"‫פיתה אחת ביום, ‫קצת גבינה לבנה על הפיתה, ‫ומלפפון אחד ביום".

‫הייתה לכם תקשורת ‫עם האנשים ששמרו עליכם?

‫"מרגלית הייתה בתקשורת איתם. ‫אנחנו דיברנו איתם מעט מאוד. ‫כל דבר שהיינו צריכים, היא הייתה המקשרת שלנו".

"לא פחדתי להגיד משהו לסינוואר"

אחרי כארבעה ימים שהם מבודדים מהעולם החיצון, כשאין להם מושג מה קרה לקהילה שלהם בניר עוז ובשאר המדינה, הגיע לפגוש אותם במנהרה מנהיג חמאס יחיא סינוואר. "הוא הציג את עצמו בעברית. הוא אמר שהוא דובר עברית מצוין, הוא היה הרבה שנים בכלא, והוא אמר לנו 'אל תדאגו. בתוך כמה ימים יהיו הסכמים בינינו ובין ישראל, ואתם תשוחררו'. ואז אני שאלתי אותו 'איך אתה עושה את זה לאנשים שכל החיים נלחמים על שלום ומסיעים אתכם לבתי חולים? אותם אתם רוצחים, אותם אתם שובים?'. אז הוא לא ענה לי".

מאיפה התעוזה בסיטואציה הזאת, להגיד לו בכלל משהו?

"לא פחדתי. מה יכלו לעשות לי, להרוג אותי? בכל זאת, אני כבר בת 85 הייתי אז. את החיים שלי כבר עשיתי".

אחרי 17 יום היא שוחררה, מסיבות הומניטריות לדברי חמאס: "אני הייתי מאוד חולה. אני הפסקתי לאכול ‫והקאתי, והם פחדו שאני אדביק שם ושתהיה מגפה".

באיזה מצב הגעת לבית החולים איכילוב?

"מאוד ירוד, עם לחץ דם מאוד נמוך. בקושי עמדתי על הרגליים, אבל הלכתי על הרגליים שלי".

"יודעת שהתנאים בשבי הלכו והורעו"

יום אחרי שחזרה, נערכה מסיבת עיתונאים מאולתרת ושנויה במחלוקת בבית החולים איכילוב, שבה סיפרה לראשונה יוכבד על התנאים שבהם הוחזקה. ליפשיץ סיפרה בכנות על הימים בשבי – אלא שהדברים עוררו סערה ונתפסו כגול עצמי להסברה הישראלית, ובייחוד המשפט: "היחס אלינו היה טוב". כעת היא מסבירה: "אני אמרתי את האמת, זאת המציאות שהייתה לי למטה".

יכול להיות שציפו שתכעסי יותר.

"אני כועסת, אבל זאת הייתה האמת שלי. 40 מטר מתחת לאדמה זה לא 'סביר' אבל לעומת זה קיבלנו מזרונים, שמיכה, כרית. עד כמה שאני יודעת מאלה שנשארו אחריי, התנאים הלכו והורעו. אבל אני הדגשתי שזה אצלנו: היו כאלה שסבלו והיו כאלה שנרצחו, וכאלה שלא קיבלו תרופות ומתו". 

עודד, בעלה של יוכבד, הוחזק בנפרד ממנה. רק בדיעבד נודע לה שבימים הראשונים אחרי החטיפה הוא שהה בדירה בח'אן יונס. "אחרי 50 יום שיצאו הבנות המשוחררות אז התברר שאחת מהן, חברת ניר עוז, הייתה איתו יחד. ואז היא סיפרה לנו שהוא היה חי והיא אמרה שהוא תפקד טוב והוא עזר לה הרבה, כי לה היה מאוד קשה. ביום העשרים הוא הרגיש לא טוב וגררו אותו החוצה מהחדר. ומאז נעלמו עקבותיו ואנחנו לא יודעים כלום עליו".

בעצם מעבר ל-20 יום הראשונים… 

"אנחנו לא יודעים כלום עליו, כמו על הרבה אחרים".

"מאז שיצאתי ונחטפתי, לא בכיתי"

כשאת חושבת על עודד, מה את מעלה בדעתך?

"אני מאוד פסימית לגביו. אני יושבת בבית, רואה משהו, ואני מסתכלת לצד כדי להגיד לו מילה, ופתאום בעצם אני קולטת שהוא איננו פה. מבן אדם שאתה חי איתו 64 שנים מאוד קשה פתאום להתנתק – לא היית מוכן לזה, לא כלום. זה בבת אחת קאט".

והיא נזכרת ברגע אחד אחרי ששוחררה: "כשאני יצאתי אני הייתי בכפר המכביה, במלון, וישנתי. באחת בלילה התעוררתי מתוך חלום שעודד אומר לי 'שלחתי לך שיר, תפתחי את הרדיו ותשמעי את השיר שלי'. וזה שיר ששנינו מאוד אוהבים והרבה שמענו אותו בבית – 'לא אבקש את ידך'".

מאז יצא לך לחלום עוד על עודד? 

"שני דברים נפסקו לי – הדמעות והחלומות".

את לא בוכה?

"לא. מאז שיצאתי ונחטפתי, לא בכיתי. המעיינות התייבשו. אני מרגישה שאני מסוגלת לתפקד ולעשות, אני הולכת להפגנות, אני מדברת בהפגנות, אני פוגשת אנשים. אבל לבכות – זה אני לא מסוגלת".

"יצאתי מאוד מאוכזבת מהפגישה עם ביבי"

למה כל כך חשוב לך להיות שם (במחאה)?

"יש לי תחושה שאני מוסיפה כוח למפגינים".

את מרגישה שזה משפיע?

"על השלטון זה לא משפיע. התחושה שלי – שכולם יחזרו בארונות". 

למרות שבהתבטאויות האחרונות של הגורמים האמריקנים הכי רשמיים, הם אומרים שסינוואר לא מעוניין במשא ומתן. 

"גם שלנו לא מעוניין, לפי הפגישה שהייתה לי עם ביבי. אני יצאתי מאוד מאוכזבת".

לפני כחודש זומנו שורדות שבי וקרובי משפחה של חטופים ללשכת רה"מ בירושלים לפגישה עם נתניהו ורעייתו. "אני שאלתי אותו 'תגיד לי, אתה יודע לקרוא מפה?' הוא אומר לי 'בטח'. אני אומרת לו 'אז איך אתה לא ידעת איפה, אתה לא יודע עד היום איפה ניר עוז? בבית שלי לא היית'. אחר כך (במצגת על ציר פילדלפי) ניר עוז לא הייתה קיימת אצלו במפה. זאת אומרת שעד היום לא מעניין אותו ניר עוז".

מה הוא אמר?

"הוא לא ענה. הוא הסביר לנו שהוא עבר סדרת שבויים. אז צחקתי, אמרתי לו 'גם הבן שלי שיושב לידי, שניכם עברתם את אותה סדרה של אותה יחידה. אבל מה זה סדרה של שבוע, שבי, כשהחברים שלך מכים אותך וזהו, לעומת שנה בגיהינום?'. אני יצאתי בתחושה שהוא לא רוצה לשחרר. הוא רוצה קודם את הניצחון המוחלט, ולא אכפת לו לתרום אותנו למדע".

"חייבים להגיע להסדר מדיני"

השבוע נפתחה במוזיאון ארץ ישראל תערוכה מצילומיה של יוכבד – המעטים ששרדו, כי נשמרו אצל בתה בלונדון: "אלה תמונות בודדות שנותרו אחרי השרפה הגדולה של כל הארכיון של התמונות שלי, שארית הפליטה, כמו שאומרים. הם באו אלינו הביתה, ‫חטפו אותנו, ‫ואחרי זה ‫העלו את הבית באש. ‫זה היה חומר בערה מצוין – ‫הכול נשרף, לא נשאר כלום. ‫‫מחקו לי את כל העבר". עבורה התערוכה היא גם סוג של תמונת ניצחון.

במשך השנים, עודד ואת הייתם אנשי שלום, הסעתם פלסטינים מעזה לבתי חולים. האמנתם…

"בדו-קיום, כן".

משהו השתנה בתפיסה שלך?

"לא. אין לנו ברירה. אנחנו חייבים למצוא פתרון. אנחנו חייבים להגיע להסדר מדיני".

עם מי? עם האנשים שחטפו אותך? עם האנשים ששרפו את ניר עוז?

"איך העולם סלח לגרמניה?"

את מסוגלת לסלוח לאנשים שעשו את זה לך ולקרובים שלך? לקהילה שלך?

"לי לא נשאר כלום באירופה. והיום, גרמניה זה אחת המדינות שהכי תומכת בנו. הם היו אכזריים מאוד, הם הרגו לי יותר. אין לי ברירה – המציאות היא כזאת שאנחנו חייבים למצוא הסדר. אנחנו חייבים למצוא דרך לחיות ביחד".

איך את רואה את זה קורה?

"לא יודעת".

את מחייכת.

"מה אני אעשה?"

את אופטימית?

"חצי. אבל אני מקווה, אני מקווה שבסוף נגיע להסדר. כי אחרת כל החיים להילחם? יש לי שלושה בנים, כולם היו קרביים. יש לי נכד בצבא, הוא עכשיו בצנחנים. יש לי נכד שגויס, הוא עשה עכשיו שבעה חודשי מילואים, עכשיו הוא גויס עוד פעם. איזה עתיד יש להם? אני מקווה שיהיה לזה פתרון מתישהו".

תחקיר: קורל סוויסה

מצאתם טעות לשון?