אחרי 7 באוקטובר, פרופ' ברק אורבך הרגיש שמשהו רע קורה במקום עבודתו, אוניברסיטת אריזונה, ובאקדמיה האמריקאית בכלל. עד כדי כך רע, שהוא החל לחקור ולכתוב מחקר אקדמי אודות האנטישמיות בקמפוסים.
אורבך מכהן כפרופסור למשפטים באוניברסיטת אריזונה וחוקר בתחום התחרות, תאגידים ורגולציה. בסוף 2021 הוצע לו לכהן כראש רשות התחרות לאחר סיום כהונתה של מיכל הלפרין, אך הוא סירב להצעה והמשיך בעשייתו מעבר לים. בראיון לגלובס הוא מנסה להסביר למה כל כך יקר פה, מה צריך להיות החשש העיקרי של ההנהגה בנוגע לעתיד הכלכלי – וגם מספר על המפגשים המטלטלים עם האנטישמיות בארה"ב.
"אמרתי שאין אנטישמיות. הייתי תמים"
"חבר מאוד טוב שלי, קולגה שאני פוגש בקביעות, פתאום נעלם והפסיק לדבר איתי אחרי 7 באוקטובר. בהמשך הבנתי דרך קולגות שזה מאחר שאני ישראלי", הוא מספר בראיון לגלובס. "לא מדובר באדם שקשור למזרח התיכון בשום צורה, אלה רק דעותיו הפוליטיות שגרמו לו להתנתק מחבר. זו החוויה האישית החזקה ביותר שלי".
פרופ' ברק אורבך / צילום: אוניברסיטת אריזונה
בכל ביקור של אורבך בישראל, נהגו לשאול אותו אם הוא חווה אנטישמיות בארצות הברית. "תמיד עניתי שלא, הייתי תמים". ואז, הוא מספר, סטודנטים פתחו במחאה נגדו, חברים ומכרים נעלמו, וגם אנשים שחשבו להביע תמיכה החליטו לוותר ולא לעשות זאת בפומבי. "אנשים אמרו לי 'זו לא אשמתך שאתה תוצר של הפרויקט הציוני הג'נוסיידי'. התפיסה שאנשים מתארים אותי כתוצר של איזה פרויקט רצחני – זה היה כואב. התחילו לקרוא לי תומך ברצח עם. כמי שגדל עם ניצולי שואה זה היה קשה".
פרופ' ברק אורבך
אישי: בן 54, נשוי + 1. גר בטוסון, אריזונה, ארה"ב
מקצועי: פרופ' בקתדרת רוברט מנדהיים למשפט ועסקים ויועץ אסטרטגי באוניברסיטת אריזונה. תואר ראשון מאוניברסיטת תל אביב, תואר שני ודוקטורט במשפטים מהרווארד. שירת ב־8200
עוד משהו: יועץ להתאחדות בתי הקולנוע בארה"ב. לאחרונה, קיבל פרס מפעל חיים על תרומותיו לחקר תעשיית הקולנוע
השלב הבא במסע המבהיל של אורבך הגיע כשסטודנטים התחילו לדבר על הקשר בין ציונות לקפיטליזם. "אמרו שאנחנו שולטים ומשפיעים על הכל. זה היה ממש אחרי 7 באוקטובר, הכל היה טרי, סרטוני זוועה של חמאס עדיין הופצו. אני חושב שכל בן אדם נורמלי הושפע רגשית מהדברים. והילדים האלה, הסטודנטים, הם לא ראו. יש להם השקפה משלהם והם מאוד בטוחים בה. לימדתי שתי כיתות, ובאחת מהן הרוב המוחלט של הסטודנטים הפסיקו להופיע לשיעורים".
הם הפסיקו להגיע לכיתה כי אתה ישראלי? איך הבנת שזו הסיבה?
"מיד אחרי 7 באוקטובר סטודנטים רבים פרסמו הצהרה שאמרה במפורש שאין זכות קיום לישראל, וכמובן שאין לה זכות להגן על עצמה. היה לי שיעור בבוקר, ונכנסתי לכיתה ואמרתי לסטודנטים בדיוק מה שחשבתי על ההצהרה שלהם. זו הייתה דרמה. בדיעבד אולי יכולתי לבטא את עצמי טוב יותר, אבל כעסתי. הרגשתי שאני לא יכול להיכנס לכיתה בלי להגיד כלום. בהמשך, חלק מהתלמידים החלו להפיץ תיאוריות קונספירציה על כך שאחבל בקריירה שלהם, שאפגע להם בציונים וכדומה. אלה שטויות".
האם הנס של הכלכלה הישראלית יימשך
אורבך נמצא בארה"ב כבר 26 שנה, לאחר שהגיע ללימודים "ודבר הוביל לדבר. לא התכוונתי לעזוב את ישראל". הוא אומר שבעיניו הוא משרת את ישראל בכך שהוא בארה"ב, "וכך גם הרבה אנשים אחרים. וזה חשוב, כי ישראל צברה מוניטין רב הודות לישראלים בהייטק או בתחומים חדשניים אחרים שעושים כאן עבודה טובה. הבעיה היא, שגם ישראל צריכה לשמור על האיכות בתוכה. ההון האנושי בישראל הוא ללא תחרות, והכלכלה תצליח אם המדינה תשמור עליו ולא תבריח אותו".
את הדברים האלה אומר אורבך בתגובה לנתונים שפורסמו בשבועות האחרונים, ומעידים על עלייה ביורדים מישראל. אני "אני לא חושב שמישהו מקבל החלטה לעזוב את ישראל בגלל גורם אחד. זה תמיד מספר גורמים, אבל בין העיקריים שבהם עומד החשש של ישראלים רבים בנוגע לרמת ההשכלה בארץ והעתיד של ילדיהם", הוא אומר.
בעוד נתוני הירידה מישראל אולי לא מחמיאים לה, הנתונים הכלכליים של שנת 2024 דווקא מפתיעים לטובה. הבורסה רשמה שנה מוצלחת במיוחד, שבמהלכה מדדי ת"א 35 ו־125 אפילו רשמו תשואה גבוהה יותר משל S&P 500 האמריקאי (כ־28% למדדים המקומיים לעומת 23% למדד הדגל בוול סטריט). גם הצמיחה בתוצר ברבעון השלישי התאוששה במפתיע לשיעור של 3.8% בחישוב שנתי, כשהקטר של המשק היו התוצר העסקי והצריכה הפרטית.
ויחד עם זאת, אומר אורבן, הבירוקרטיה הישראלית הסבוכה והמורכבת מניסה מכאן לא מעט אנשי עסקים מתוסכלים. "אני לא יודע מה צריך לקרות כדי שמגמת העזיבה תעצור, אבל יש דברים שצריכים להשתנות כמו חינוך ועצירת ההידרדרות של המגזר הציבורי, שנמשכת כבר לא מעט זמן".
ובכל זאת, אורבך אומר כי "במונחים כלכליים, ישראל היא תופעה בלתי מוסברת. אין היגיון בצמיחה בישראל. זו כמעט תופעה שמנוגדת לכוח המשיכה. הכלכלה הישראלית התבססה על תחומים עתירי ידע והמגזר היזמי בישראל למד איך למשוך הון כדי לממן אותו. השאלה היא האם הנס הזה יימשך".
עוד מוסיף אורבך כי "יש שני מגזרים שהצמיחה הדמוגרפית שלהם מהירה יותר מהצמיחה של המגזרים היצרניים. ורק במונחים של אלגברה – צמיחה כזו לא יכולה להימשך. אבל נראה שהמסיבה מתקרבת לסוף".
על אילו מגזרים אתה מדבר?
"המגזר החרדי והמתנחלים. אלה אוכלוסיות שגם גדלות מהר יותר וגם מסובסדות מאוד על ידי משלמי המסים הישראלים".
הציבור הישראלי באופן כללי מקבל את התזה שלך על החרדים, אבל זז ימינה ולא מוכן להגיע לפשרות בנוגע לפלסטינים.
"תראה, בסוף יש את העמדות האידיאולוגיות ויש את העובדות בשטח. והמצב בשטחים הוא לא בר קיימא לתפיסתי".
נשארנו חלוקים, אבל שאלתי את אורבך על תמריצים פוליטיים. הרי גם בנושא החרדי שהוא קריטי לעתידנו כאן, כמעט ולא קיים תמריץ פוליטי לעשות משהו משמעותי בנידון.
"תשמע סיפור להמחשה", אורבך עונה לי. "לפני כמה חודשים התקשרו אלי מלשכתו של אחד השרים בממשלת ישראל לשאול אם אני מוכן לדבר איתו על הסברה בינלאומית או איך משפרים את תדמיתה של ישראל. כמובן שאמרתי כן. התחלתי לדבר עם אותו השר והתברר שיש פער עצום בין ההבנה שלו לבין הנכונות שלו לומר את הדברים הנכונים עובדתית בפומבי. נראה לי שזה ממחיש את הבעיה באופן מושלם".
המומחיות שלך היא הגבלים עסקיים. למה כל כך יקר כאן? האם זה קשור לתפקוד של רשות התחרות, כפי שאומר שר הכלכלה?
"אני מכיר את כל הממונים על התחרות בישראל מאז שנות ה־90, ויכול להגיד משהו על כל אחד מהם בנפרד: התחרות בישראל היא בראש מעייניהם. הם מודאגים מאוד מיוקר המחיה. כל טיעון אחר הוא פשוט שגוי. השאלה שאתה צריך לשאול היא למה הם לא מצליחים. האם זה בגלל שהם לא כשירים, או כי יש חסמים אחרים ויש גבול לכמה הם יכולים לעשות?
"יש לזכור גם את המצב הספציפי בישראל. עלות נמוכה תמיד קשורה בקנה מידה. אנחנו רוצים קנה מידה ויעילות שמביאים בין השאר להורדת מחירים. וברגע שבמדינה כל כך קטנה יש ריכוזיות גבוהה מדי, לא תוכל לקבל מספר חברות בקנה מידה מספק. בכלכלה מרוכזת כמו שלנו השאלה היא איך נמקסם את התחרות.
"תחשוב על זה רגע. מיהו טייקון בישראל ואיך הוא הפך לכזה? שני גורמים: גישה להון, ובישראל היא סבוכה יחסית, ושנית – המורכבות הרגולטורית מחייבת את הטייקון להיות עם שרירים פוליטיים מאוד מפותחים. בכל מדינה בעולם כשיש לך את שני התנאים האלה יש לך קונגלומרטים".
נניח שבחודשים הקרובים נסיים את המלחמה והדברים יתחילו לחזור לקדמותם. אתה אופטימי לגבי הכלכלה הישראלית בטווח הקצר־בינוני?
"המצב יחמיר הרבה לפני שהוא ישתפר. חלק מהמשאבים של ישראל יעברו לפלסטינים. בנוסף, זה טיפשי לחשוב שכל משרתי המילואים יכולים לחזור לעבודה כאילו כלום. החבר'ה האלה 'בילו' בלחימה עזה וטראומטית תקופה ארוכה, ולחלקם יש נזק ארוך טווח. יש עוד המון בעיות מבניות שרק החמירו ומשפיעות על הכלכלה. כדי להתגבר על כך צריך איזה אות חיובי, משהו שיגרום לאנשים להיות אופטימיים".
בשנים האחרונות יש יותר טלטלות מאופטימיות, בעיקר מאז ההכרזה על הרפורמה המשפטית הצפויה.
"הרבה אנשים בדור שלי לא הבנו עד הסוף את המשמעות של הדמוקרטיה, לקחנו אותה כמובנת מאליה. לקח לנו זמן לקלוט שהדמוקרטיה במדינות רבות נמצאת בסיכון, גם בישראל. אם אנחנו מדברים על אמריקה התאגידית, בחדרי ישיבות מדברים בצורה מפורשת על כך שאין לנו קפיטליזם בלי דמוקרטיה וצריך להגן עליו. אופי הרפורמה היה מתקפה על הדמוקרטיה. אני לא אומר שאסור לבקר את בית המשפט העליון, זה לא אומר שלא צריך להיות שיפור, זה תמיד נכון. אבל יש הבדל גדול בין תיקון ורפורמה לבין הריסת הדמוקרטיה".
תהליכי גיוון והכלה הפכו באקדמיה לגזענות
בחזרה למתרחש בארה"ב. אורבך כאמור הופתע מעוצמת האנטישמיות באקדמיה, והוא מעריך שזה מאחר שהוא היה בסוג של ניתוק מעצם זה שהוא "חי בשני עולמות" – האקדמי והעסקי. "בצד העסקי עסקתי הרבה בגיוון והכלה (DEI), ותמיד חשבתי שגם באקדמיה זה ככה. טעיתי לחלוטין". הוא מספר שבמגזר העסקי הישראליוּת שלו תמיד הייתה יתרון ("הייתי ב־8200 וכולם ציינו לטובה את היחידה"), ואומר כי "תמיד הייתי גאה בצורה יוצאת דופן בהיותי ישראלי, והרגשתי שזה היה לטובתי. כנראה לא הרגשתי את מה שמבעבע מתחת לפני השטח".
בעולם האקדמי, הוא אומר, אחרי 7 באוקטובר האוניברסיטאות החלו פתאום לקדם הפרדה וגזענות כלפי מי שנתפס כ"חזק". "לא הערכתי את העומק ואת השכיחות של האנטישמיות, במיוחד באוניברסיטה, במיוחד בשמאל שהייתי בו. עבורי זה היה משבר זהותי עמוק. זו לא איזו קבוצת פרינג', זה הפך למנורמל על ידי האקדמיה ואנשי המחשבה. האינטלקטואליזציה של האנטישמיות הייתה מעצבנת ופוגעת במיוחד".
איך פעלת מול האוניברסיטה?
"המזל הוא שהיה לי קשר טוב עם הנהגת האוניברסיטה. ב־8 באוקטובר נשיא האוניברסיטה התקשר לשאול לשלומי, ושלח מייל עם גינוי חריף ל־SJP (הסטודנט למען צדק בפלסטין, א"ו). הסתבר שהנשיא ביקש מכל הסגנים שלו להתקשר אליי לשאול איך הם יכולים לתמוך בי. מנהלת ה־DEI באוניברסיטה, אישה שאני מכיר, התקשרה ואמרה שהיא 'התבקשה לעשות את זה', ושאלה מה היא יכולה לעשות בשבילי. הבנתי שהיא לא באמת רוצה לדבר איתי, ואמרתי לה שאני רק רוצה שהאוניברסיטה תגיד שיש בעיית אנטישמיות ושהיא עושה משהו בנידון. היא ענתה שהיא לא מסכימה עם ההצהרה הזו, ומשם השיחה רק החריפה. שאלתי מה היא יכולה לעשות בשבילי, אם היא אפילו לא יכולה להגיד משהו כל כך אלמנטרי".
אז הגיוון וההכלה החיוביים של המגזר העסקי הפכו בקמפוסים למעין גזענות הפוכה כלפי לבנים?
"באופן כללי אני מסכים. למדתי מהר מאוד אחרי 7 באוקטובר ש־DEI אקדמי עוסק כולו במקופח מול מקפח, בקורבן מול מקרבן ובמדכא מול מדוכא. בעדשות אלו היהודים גרועים בהרבה מלבנים 'רגילים' כי הם מדכאים יותר. זאת מכיוון שהם מיוצגים יתר על המידה במגזרים חזקים, כולל האקדמיה".
הטענה המרכזית שלהם, להבנתי, היא שאם קבוצה אחת מצליחה זה בהכרח מגיע על חשבון הקבוצות האחרות באוכלוסייה. ככלכלן, יש איזושהי הצדקה לגישה הזו?
"הנקודה בכלכלה היא יצירת ערך, וזה לא משחק סכום אפס שיש לך קבוצה קבועה של משאבים ועכשיו אתה נלחם עליהם. אם אתה מייצר ערך, או הרבה ערך, אתה תהיה מוצלח – לא על חשבון אחרים בהכרח אלא גם להפך".
היית אומר שה־DEI האוניברסיטאי הוא אנטי מדעי?
"במובן הזה כן".
בהסתכלות קדימה, אתה מאמין שמתחיל שינוי לטובה? כבר בבחירות האחרונות לנשיאות ארה"ב המועמדים התרחקו מהרטוריקה הזו מתוך הבנה שהציבור, כולל בני המיעוטים, לא קונה את זה.
"בהחלט. זה גם לא רוב באקדמיה, זה מגזר. רוב האנשים סימפטיים, גם אם הם ביקורתיים כלפי ישראל. יש קבוצה קטנה אך משמעותית שמרוכזת במרכזים אקדמיים, והיא מאוד קולנית. אין לה תמיכה של רוב האוכלוסייה, אבל אסור שיהיו לנו אשליות – זה לא נעלם. צריך לזכור שישראל חוותה פגיעה משמעותית במוניטין. ייקח לנו שנים רבות לתקן את זה, וזה משפיע גם על התגברות האנטישמיות".
