מפלגת BSW (ברית זארה וַגְנְקְנֶכְט) החדשה רוצה להשיב את מה שהיא קוראת לו היגיון כלכלי להובלת גרמניה. היא מתבססת על פוליטיקאים שעזבו את מפלגות השמאל בגרמניה ומציעה מדיניות כלכלית של השקעות ממשלתיות והפחתת ביורוקרטיה, תומכת במו"מ עם פוטין ובהגבלת ההגירה לגרמניה. המפלגה אף התנגדה לאספקת נשק לישראל בתקופת המלחמה. בעקבות עמדות אלו, היא סופגת ביקורת מכל הקשת הפוליטית. הימין רואה בה מפלגת שמאל קיצוני ואילו השמאל רואה בה מפלגת ימין.
תומאס גייזל, בעבר ראש עיריית דילסדורף וחבר המפלגה הסוציאל-דמוקרטית בגרמניה, מכהן כיום בפרלמנט האירופי מטעם המפלגה. בראיון ל'דבר' הוא מסביר שהמפלגה הסוציאל-דמוקרטית הגרמנית (SPD) איבדה את אמון הציבור ותרמה לצמיחת הימין הקיצוני בגלל שהיא התרחקה מהמורשת שלה. הוא מתעקש שמדיניות ה-BSW היא מדיניות שמאל קלאסי שחותרת לשגשוג ושלום.
הראיון התקיים על רקע בחירות מתקרבות. אולף שולץ, הקנצלר המכהן ומנהיג המפלגה הסוציאל דמוקרטית, בה היה גייזל חבר בעבר, סובל משיעור תמיכה נמוך בקרב הציבור. הבחירות הקרבות נקבעו בעקבות הצבעת אי-אמון בממשלתו של שולץ בבונדסטאג בדצמבר האחרון. מפלגת BSW, שנהנתה מהצלחה בבחירות האחרונות במדינות המזרח של הפדרציה הגרמנית, תתמודד בבחירות במטרה לעבור את אחוז החסימה (5%) ולהכניס קול חדש לפרלמנט הגרמני.
קנצלר גרמניה אולף שולץ (צילום: Jonas Walzberg/dpa)
"עודף רגולציה ומחסור אדיר בהשקעות"
למה גרמניה זקוקה למפלגה נוספת?
"אני בעברי הייתי חבר המפלגה הסוציאל דמוקרטית ואני עדיין סוציאל-דמוקרט. אני גאה במה שהמפלגה תרמה לכלכלה הגרמנית ובמה שהיא עמדה מאחוריו: מדיניות כלכלית שקולה והגיונית. מדיניות כלכלית שיודעת מה התפקיד של המגזר העסקי ומה התפקיד של הפוליטיקה וכך מביאה לשגשוג.
"אבל לצערי, היום, כשאני מסתכל עליה ועל הממשלה שהיא מובילה, כל הדברים האלו נעלמו. במקום זה, הממשלה עוסקת בסוגיות קטנות וקטנוניות שהיא לא אמורה להתערב בהן, כמו באיזה מנוע מותר או אסור להשתמש במכונית. במקביל, המונופולים של המשאבים הטבעיים והתשתיות הופרטו, ויש מחסור אדיר בהשקעות ממשלה בתשתיות. כלומר איפה שכן צריך את הממשלה, היא לא נמצאת.
"זוהי הסיבה שהקמנו את ה-BSW. כדי לחזור למדיניות כלכלית שקולה שבה יש תכנון ורגולציה של המדינה רק היכן שצריך. זוהי המדיניות שהלמוט שמידט וקרל שילר הנהיגו (כיהנו כקנצלר ושר אוצר של גרמניה המערבית מהמפלגה הסוציאל דמוקרטית – ג.ר).
"לצד אלו, המפלגה מייצגת מדיניות חוץ ברוחו של וילי ברנדט (מנהיג הסוציאל דמוקרטים בשנות ה-60 עד ה-80, כיהן כקנצלר ושר חוץ של גרמניה המערבית – ג.ר) שמדגישה דיפלומטיה ושלום במקום חרחור מלחמות. שוב אנחנו רואים את הממשלה, במקום לפעול לפתרון דיפלומטי ולהפסקת המלחמות, תומכת בהמשך שלהן ללא תוחלת נראית לעין".
למה אתה מתכוון ב'מדיניות כלכלית שקולה'?
"גרמניה סיכמה שנה שנייה של צמיחה שלילית. אחת הסיבות הברורות למיתון הגרמני היא הביורוקרטיה העודפת ששואבת משאבים מיותרים. בתקופה של דיגיטציה ובינה מלאכותית היינו מצפים לראות זינוק בפריון ובמקום זאת אנחנו רואים קיפאון. הסיבה לכך היא הפניית משאבים אדירים לרגולציה ומעקב מיותרים לחלוטין. העודף הזה פוגע במיוחד בעסקים בינוניים וקטנים, שאין להם את המשאבים להתמודד עם כמות הביורוקרטיה העצומה, ולכן הוא מזיק לתעסוקה ומונע תחרות".
גייזל בנאום בפרלמנט האירופי (צילום: © European Union)
ומה לגבי התשתיות?
"הסיבה השנייה היא 'בלם החוב' (כינוי לחקיקה גרמנית שהחלה ב-2009 שמגבילה את צבירת החוב הציבורי ואגב כך את יכולת הממשלה להשקיע – ג.ר). בעקבות 'בלם החוב' אנחנו רואים מחסור אדיר בהשקעות גרמניה, שמתחיל בממשלה ומתפשט למגזר הפרטי. כשהממשלה לא משקיעה בתשתיות, גם המגזר הפרטי לא משקיע.
"הכלכלה הגרמנית מתבססת על תשתיות מתיישנות מ-2009 שהולכות ומתפוררות. מערכת החינוך שלנו היא דוגמה מובהקת; גרמנים רבים מתחנכים בבתי ספר ואוניברסיטאות ברמה נמוכה. בין השאר, התוצאה היא כוח עבודה בלתי מיומן וקושי של אזרחים למצוא עבודות איכותיות".
ההיגיון של 'בלם החוב' הוא להימנע מחוב ציבורי מופרז. איך גרמניה יכולה לממן השקעות נרחבות בתשתיות?
"אנחנו צריכים להרחיב דרמטית את ההשקעה הממשלתית בתשתיות ולצורך כך אין בעיה ללוות. הצמיחה תלויה בהשקעות האלו ולכן בטווח הארוך, הן יביאו לגידול בהכנסות המדינה וכך יוכלו לממן את החוב. למעט השקעות ארוכות טווח בתשתיות, אין בעיה ואף חובה לשמור על תקציב מאוזן. אבל כל השקעה חיונית בתשתיות מצדיקה חוב ציבורי. המחיר של אי ההשקעה גבוה בהרבה מהמחיר של החוב ואנחנו רואים את זה היום כשהכלכלה שלנו הולכת ונהרסת על ידי הממשלה הנוכחית. גרמניה הייתה בעבר מעצמה תעשייתית אבל בגלל הביורוקרטיה העודפת והיעדר ההשקעה הממשלתית, גם המגזר הפרטי מפסיק להשקיע".
בעיית המהגרים: "מדיניות מופקרת. נדרש פתרון כלל אירופי"
בשנים האחרונות, השמאל ברחבי המערב מזוהה עם מדיניות אוהדת כלפי מהגרים. מפלגתו של גייזל מציגה גישה שונה, שזיכתה אותה בגינויים והאשמות מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. "מאשימים אותנו בכך שאנחנו 'ימנים' למרות שאנחנו לא, בגלל שיש לנו ביקורת על האופן שבו נראית ההגירה בגרמניה כעת" אומר גייזל ומסביר, "במסגרת הקצאות מבקשי המקלט, כול מי שטוען לרדיפה פוליטית מקבל זכות להיכנס לגרמניה ולקבל קצבאות. תחת הכללים אסור למהגרים האלו לעבוד, אז אנחנו מקבלים אלינו כמות אדירה של מהגרים שלא עובדים ומקבלים קצבאות. רובם המוחלט אינו באמת תחת רדיפה פוליטית. בסופו של ההליך פחות מאחוז בודד ממגישי הבקשות מקבל הכרה לרדיפה פוליטית.
"יש כאן הפקרות מוחלטת של הממשלה אשר נמנעת ממדיניות ונותנת לדברים להתנהל מעצמם, והתוצאות הרסניות. אוכלוסייה ענקית של מהגרים בגרמניה לא משתלבת בחברה כי היא לא עובדת. המצב הזה גובה משאבים עצומים מהציבור הגרמני וצריך לזכור שהמשאבים שלנו מוגבלים".
מה החלופה?
"הפתרון הוא כלל אירופי: מנגנון מתואם ברמה האירופית שבו רק מי שזכאי למקלט מקבל אותו ושאותם זכאים יחולקו באופן למדינות לפי גודל האוכלוסייה שלהן. למעשה, הפתרון הזה אושר באיחוד האירופי אבל לא מיישמים אותו. אני רוצה להדגיש שאני לא מאשים את האיחוד בבעיות ההגירה של גרמניה. לצערי לממשלה הגרמנית יש את מלוא האחריות על המצב המופקר שאנחנו מצויים בו".
מפגינים נגד מהגרים בקמניץ, גרמניה. "יש הפקרות מוחלטת של הממשלה והתוצאות הרסניות" (צילום: רויטרס)
האוכלוסייה הגרמנית מזדקנת ונוצר מחסור בעובדים. כיצד הכלכלה הגרמנית תתפקד ללא הגירה?
"במידה מסוימת אנחנו זקוקים להגירה אבל צריך לשים לב לכמה דברים. קודם כל, רבים מהמגרים לא עובדים ואף אסור להם לעבוד, אז כמובן שהם לא מסייעים בחיזוק כוח העבודה. מעבר לכך, יש לנו עוד פוטנציאל גדול ולא ממומש בקרב הציבור הגרמני. כפי שאמרתי קודם, כוח העבודה הגרמני סובל מהזנחת מערכת החינוך והכלכלה, והחייאה מחדש שלהם תביא לגידול בשיעור התעסוקה ובפריון של העובדים הגרמנים.
"ובכל זאת, כמובן שאנחנו צריכים מהגרים לכוח העבודה ואין שום בעיה בכך. אבל צריך מערכת ברורה שקובעת קריטריונים לאופן ההגירה: כמה אנשים אנחנו צריכים ואילו סוג של אנשים. אני לא אומר שסוגיות מעשיות הן היחידות שצריכות להנחות אותנו, יש לנו אחריות היסטורית ואנחנו צריכים לשלב גם קריטריונים הומניטריים בתהליך ההגירה, אבל מה שיש כיום הוא הפקרות ואובדן שליטה".
אבל מה לגבי המהגרים שכבר נמצאים בגרמניה?
"אינטגרציה היא מרכיב חיוני בהגירה מוצלחת, אנחנו חייבם לדאוג לשילוב המהגרים, החדשים והישנים. יש לנו מערכת סולידריות שנשענת על ערכים משותפים והמהגרים שמגיעים צריכים להיות חלק ממנה. לצורך כך הם צריכים ללמוד את השפה ולהשתלב בשוק העבודה. מבקשי המקלט כיום אינם עובדים וחיים בקומפלקסים סגורים כך שהם לא יכולים להשתלב בחברה, מה שמוביל להיווצרות של בעיות רבות.
"עם אלו שכבר בגרמניה צריך להתמודד בשני אופנים. ככל הניתן, צריך שכל מי שלא הוכר כנרדף פוליטית לא יישאר בגרמניה. את אלו שיישארו מסיבה זו או אחרת, חייבים לשלב אותם בחברה, וזה כרוך, כמו שאמרתי, בלימוד השפה והשתלבות בשוק העבודה. מי שכאן חייב להשתלב, ויש המון שניתן לעשות כדי לדאוג שזה יקרה".
"אני אירופאי נלהב, אך האיחוד חרג מהסיבה שלשמה הוקם"
היבט נוסף שבעקבותיו מפלגת BSW מושווית למפלגות הימין הקיצוני בגרמניה וביבשת בכלל, היא יחסה לאיחוד האירופי. המפלגה נוקטת קו ביקורתי כלפי מדיניות האיחוד בעניינים כלכליים, בענייני הגירה וגם בסוגיות של חוץ וביטחון.
האם אתם מפלגה אירו-סקפטית, כלומר מתנגדים לאיחוד האירופי?
"ממש לא. אני אירופאי נלהב. אני זוכר את הימים שבהם היינו צריכים להחליף כסף ולהחתים דרכון כדי לעבור בין מדינות אירופה. האיחוד האירופי הוא ברכה גדולה. הבעיה היא שבשנים האחרונות הוא חרג מהסיבה שלשמה הוא הוקם.
"המטרות המרכזיות של האיחוד הוא יצירת שגשוג וקידום שלום ברחבי אירופה. במקום אלו, יש כיום מערכת ביורוקרטית עצומה שמתעסקת בסוגיות קטנטנות. יש פה תופעה של ביורוקרטיה שעם התפתחותה איבדה כל קשר למטרתה המקורית. הדבר הזה בלתי יעיל בעליל, וחוסר היעילות הזו והרגולציה הקטנונית תרמו כמובן לעליית מפלגות הימין הקיצוני ברחבי היבשת. למה שהאיחוד האירופי יתערב בסוגיות שהאופי שלהן הוא לאומי או לכל היותר אזורי? האיחוד מנסה להתערב, למשל, בשיווק האנרגיה במדינה מסוימת. זה לא יעיל ולא הגיוני.
"אנחנו, בניגוד ל'אלטרנטיבה לגרמניה' (מפלגת הימין הקיצוני בגרמניה שנהנית בשנה האחרונה מזינוק בתמיכה), בעד האיחוד האירופי. השוק האירופי האחיד הוא דוגמה מובהקת לתפקיד החיוני של האיחוד בקידום השגשוג האירופי".
אליס ווידל, שנבחרה לראשות מפלגת 'אלטרנטיבה לגרמניה'. מתנגדים לחברות של גרמניה באיחוד האירופי (צילום: REUTERS/Matthias Rietschel)
השוק האירופי האחיד, אליו התייחס גייזל, הוא הסכם של האיחוד האירופי שנועד להבטיח תנועה חופשית של סחורות, הון, שירותים ואנשים. הוא הופך במובנים רבים את הכלכלה האירופית לכלכלה אחת. כחלק מהסכמי האיחוד ישנם חוקים המגבילים את ההוצאה הממשלתית של חברות האיחוד. מדיניות שמותקפת על כך שהיא מונעת ממדינות להשקיע בתשתיות חיוניות לצמיחה כלכלית.
מה לגבי החוקים הפיסקליים הנוקשים של האיחוד האירופי שמקשים על הוצאה והשקעות ממשלתיות?
"אני חושב שהחוקים האלו בעיתיים מהסיבות שציינתי קודם: הכלכלות שלנו זקוקות להשקעות ממשלתיות בתשתיות. יחד עם זאת, האיחוד צריך לראות שהתחרות הכלכלית בתוכו מתקיימת בין חברות עסקיות ולא בין ממשלות בנוגע למי מסבסדת יותר את החברות המקומיות שלו. האיחוד צריך לאפשר למדינות להשקיע בתשתיות הכלכליות שלהן תוך הבטחת תחרות הוגנת בין חברות במגזר הפרטי. זה דבר לא פשוט כי לא קל לסווג הוצאה לכאן או לכאן. אבל זו צריכה להיות המטרה של האיחוד וכרגע הוא מגביל מדי את יכולת ההשקעה של מדינות".
על מלחמת רוסיה-אוקראינה: "מערבים את עצמנו באופן מיותר"
אתם ביקורתיים גם כלפי המדינות האירופית ביחס למלחמה באוקראינה. האם משא ומתן ופשרה עם רוסיה לא יתמרץ עוד פלישות בעתיד?
"קודם כל, צריך לשים לב לתעמולה בנוגע לכוונה והיכולת הרוסית לכבוש שטחים, שאין לה בסיס במדיניות הרוסית ובכושר הצבאי המוגבל שלה, שמתקשה להתמודד עם הצבא האוקראיני. הרעיון שרוסיה עלולה לפלוש למדינות נאט"ו כל רגע הוא מצג שווא.
"לגבי התפשרות, אנחנו דורשים שיהיה משא ומתן, לא מכתיבים את תוכנו. הימשכות המלחמה והימנעות ממשא ומתן לא מסייעות להשבת השטחים האוקראינים. אדרבא, יכול להיות שאם המשא והמתן במרץ 2022 בטורקיה (פחות מחודש לאחר תחילת הפלישה) היה נמשך, היה ניתן למנוע כיבוש רוסי של שטחים נרחבים באוקראינה. בהחלט צריך היה לשקול התחייבות לכך שאוקראינה לא תהיה חלק מנאט"ו. במקום, גורמים מערביים דחפו לפיצוץ המשא והמתן, והתוצאות לפנינו. עם הימשכות המלחמה עוד ועוד שטחים אוקראיניים נכבשים ובמקביל ההרס והמוות מתרחבים. לכן מה שאנחנו דורשים זה ששני הצדדים ישבו בכוונה רצינית למשא ומתן".
איך אתם רואים את מקומה של גרמניה?
"בתחילת המלחמה גרמניה סיפקה ציוד הגנתי ובסיסי, כמו קסדות. שולץ התחייב שגרמניה לא תספק ציוד התקפי, אבל כל פעם, תחת לחצים פוליטיים, הוא נכנע והכניס את גרמניה עוד ועוד לתוך המלחמה. כאשר אנחנו מספקים נשקים התקפיים והדרכה, אנחנו מערבים את עצמנו במלחמה באופן מיותר ומסכנים את התרחבות המלחמה ליבשת. ברור גם שהנזקים הכלכליים של המלחמה על גרמניה כבדים, ממשק הבית ועד התעשייה, שסובלים ממחירי האנרגיה הגבוהים. מצד שני, למרות הסנקציות, לא נראה שהרוסים מתקשים במכירת הגז שלהם".
אם רוסיה תגיע להישגים בעקבות הפלישה שלה, מדוע שהיא לא תתפתה לפלישה נוספת בעתיד?
"המחשבה שלא ניתן להפעיל לחץ באמצעים דיפלומטיים מלמדת על אובדן הדרך של הממשלה הגרמנית. השיחות חייבות לכלול התייחסות לערבויות הביטחון. בשיחות הללו צריכות להיות מעורבות מדינות שלרוסיה יש קשר ותלות עמן כמו סין, ברזיל וטורקיה. אם הן יהיו ערבות להסדרי הביטחון, המחיר של הפרת ההסכם על ידי הרוסים יהיה כבד. כיום המערב פועל בניתוק מהמדינות האלו וזוהי אחת הסיבות לכישלון הברור במניעת ועצירת המלחמה. למרות המלחמה, רוסיה שומרת על קשר טוב עם המדינות האלו. כתוצאה מכך, הסנקציות לא אפקטיביות והמלחמה נמשכת. שילוב המדינות האלו בהליך יגביר את המחיר של פלישה רוסית עתידית אך כמובן ידרוש מהמערב להתחשב באינטרסים והצרכים שלהן ושל רוסיה".
"נתניהו צבוע – בלם את החלפת שלטון חמאס"
אתם רואים בהתנגדות למלחמות והדגשה של דיפלומטיה את אחד מעמודי הטווח של מדיניות ה-BSW. באותה רוח, המפלגה התנגדה לאספקת נשק לישראל וספגה על כך ביקורת רבה בגרמניה. האם לדעתכם לישראל אין את הזכות להילחם בחמאס, ארגון טרור שתקף את ישראל, ורצח וחטף יותר מאלף ישראלים?
"המדיניות הגרמנית הרשמית אומרת שלא מספקים נשק למדינות תחת קונפליקט, ואנחנו חושבים שצריך לעמוד מאחורי המדיניות הזו. ביחס לחמאס, אני מוצא את הטענות של נתניהו צבועות לחלוטין. נתניהו הוא זה שתמך בחמאס והחליש את הרשות הפלסטינית במשך שנים. גם לאחר פרוץ המלחמה, הוא מנע התפתחות של שלטון חלופי לחמאס בעזה וזו הסיבה שכבר הרבה זמן המלחמה הזו לא תורמת לשום דבר מלבד עוד הרס ומוות. גרמניה לא צריכה לספק נשק למלחמה שלא הולכת לשום מקום כי נתניהו בלם את החלפת שלטון חמאס. כמו שאמרתי, המפלגה שלנו תומכת בפתרונות דיפלומטיים" (הראיון נערך לפני חתימת הסכם הפסקת האש האחרון – ג.ר).
גייזל עצמו הואשם באנטישמיות בעקבות החלטתו, כראש עיריית דיסלדורף, לדחות בסוף 2017 תערוכה על סוחר יצירות האמנות היהודי מקס שטרן. בתקופת שלטון הנאצים, הגלריה של שטרן בדיסלדורף נבזזה. מוקד המחלוקת היה יצירה מאותה גלריה, 'ילדיו של האמן' שצייר פרידריך וילהלם, שהוחזקה על ידי עיריית דיסלדורף. עוד ב-2016, נציגי הארגון שעוסק באיסוף מחדש של היצירות שהיו בבעלות מקס שטרן פנו לגייזל בדרישה להעביר את הציור מן העירייה לארגון. גייזל ערך דיון שבו הוצגו לפניו העובדות וחוות דעת משפטיות בנוגע ליצירה המדוברת. גייזל שקל את הטיעונים והחליט לשמור את היצירה בחזקת העירייה. גורם מרכזי בהחלטתו היה ראיה שהוצגה בדיונים: פתק מהגלריה שתוארך ל-1934, שממנו הובן שהציור לא היה בגלריה תקופה ארוכה לפני כתיבת הפתק.
גייזל התרשם שנציגי הפרויקט קיבלו את ההליך ואת תוצאותיו. אולם לקראת התערוכה התברר לו שבמסגרתה ליצירה יהיה מקום מרכזי ברשימת יצירות האומנות שנבזזו ושאותן הפרויקט דורש להשיב. גייזל ביקש לדחות את התערוכה כדי לקיים בירור בנושא, והואשם בעקבות כך באנטישמיות. העירייה הואשמה בהכחשת העבר הנאצי של דיסלדורף. התערוכה התקיימה במקביל בחיפה, העיר האחות של דיסלדורף, ושמה, לפי גייזל, קיבלו בהבנה את הצורך בבירור נוסף.
"העובדה שהאשימו אותי באנטישמיות היא אבסורדית. כראש עיר קיימתי קשר אדוק ומתמשך עם הקהילה היהודית וילדיי למדו בבית ספר יהודי בעיר. הנושא של אמנות שנבזזה הוא מורכב ועדין ולכן הקדשתי משאבים רבים להליך תקין, יסודי ומתועד בנושא היצירה. כשגיליתי שחרף ההליך התערוכה תשים את היצירה בראש רשימת היצירות להשבה, דרשתי לדחות את התערוכה כדי לברר את הסוגייה ועקב כך הואשמתי ללא יסוד באנטישמיות".
