אסור לתת לפוטין באופן דיפלומטי את מה שהוא לא משיג צבאית

לאורך המלחמה, ואף לפני כן, צ'כיה הייתה בין המדינות הבולטות באירופה מבחינת התמיכה בישראל, שהייתה ללא סייג ובהתלהבות יתרה. אזרחיה תומכים בישראל במספרים מרשימים והקואליציה והאופוזיציה מאוחדות בתמיכתן בישראל. בפרלמנט הצ'כי השדולה הפרו־ישראלית היא השדולה הגדולה ביותר, והמדינה חוסמת כל החלטה אנטי־ישראלית במוסדות האיחוד האירופי.

● אירופה נערכת לסדר עולמי חדש, והחברות הביטחוניות הישראליות צפויות להרוויח
● השבוע בעולם | קנדה יוצאת למתקפת נגד, אוקראינה ננטשת, המטרייה הגרעינית של צרפת
● WSJ | המשחק של פוטין היה לטווח הארוך, והוא מתחיל להשתלם

שר החוץ הצ'כי יאן ליפבסקי הגיע לאחרונה לביקור בישראל, במהלכה נפגש בין השאר עם ראש הממשלה בנימין נתניהו ועם הנשיא יצחק הרצוג. "באתי להראות עד כמה החברות בין צ'כיה לעם ישראל חזקה ואיתנה, ולהציג סולידריות אמיתית", אמר בשיחה מעמיקה שקיים עם גלובס. "כמובן", הוא מוסיף, "באתי גם לסדר יום מעשי של קידום שיתופי פעולה כלכליים, מדעיים, תיירותיים ועוד".

אחד הנושאים הראשונים שעלו בשיחה עם השר, היא תוכנית ההגירה העזתית של הנשיא האמריקאי דונלד טראמפ. "בכנות, אני רואה את זה יותר כהצהרת כוונות לעיתונות ולא בהכרח כתוכנית מעשית לעזה", הוא משיב לשאלה מהי עמדת צ'כיה בעניין. "כרגע נדמה שאין תוכנית מעשית לעתיד הרצועה, ואנחנו כקהילה בינלאומית חייבים לפתח תוכנית בת קיימא שתאפשר לבעיה הזאת להיפתר. כרגע לצערי אין דרך ברורה לעתיד עזה. אני רואה את תוכנית טראמפ כעוד רעיון שעולה, מאשר משהו שיכול באמת לקרות בקרוב".

ופתרון שתי המדינות רלוונטי יותר?
"זה משהו שמפותח וכבר כמעט מקובל מבחינת המשפט ההומניטרי הבינלאומי. כרגע אין לנו משהו יותר טוב מאשר פתרון שתי המדינות, אבל זה גם נכון שאין דרך ברורה להשיג את זה".

העמדה הצ'כית בהקשר הזה השתנתה אחרי 7 באוקטובר?
"אני חושב שמה השתנה לאחר 7 באוקטובר הוא דווקא המצב הגיאופוליטי. בהקשר זה, אנחנו יכולים למשל לראות את נפילת משטר אסד בסוריה, כשהמשטר החדש נותן לנו מעט תקווה לשינוי חיובי. גם ראינו תבוסה, לפחות חלקית, של חמאס. לכן הם הסכימו להפסקת האש".

הידידות בין העמים הולכת 100 שנה אחורה

ליפבסקי נפגש איתנו בירושלים ביום ההלוויה של משפחת ביבס, ומספר כמה נושא החטופים נגע לו ללב. "מצב החטופים ומה שקרה להם היה מזעזע עבורי, לראות את החטופים ששוחררו לאחרונה במצב מאוד לא טוב – שברור שלא היו להם תנאים אנושיים. מה שקרה למשפחת ביבס זה פשוט נורא".

הציבור הצ'כי מביע באופן מסורתי תמיכה איתנה בעם הישראלי, כאשר גם כעת, לאחר יותר משנה וחצי של מלחמה, כמה וכמה סקרים הראו שיעורי תמיכה גבוהים בישראל. 60% מהציבור הצ'כי מרוצים מהתמיכה של צ'כיה בישראל ו־8% אף מאמינים שהיה אפשר להגביר את התמיכה. נתון התמיכה בפלסטינים לעומת זאת, נמוך ביותר.

מה גורם לעם הצ'כי לתמוך בנו בצורה כל כך משמעותית?
"יש בינינו ידידות הדדית מאוד עמוקה שחוזרת אחורה יותר מ־100 שנה אחורה, עוד מהזמן שטומאש מסריק, אבי האומה הצ'כית, הביע תמיכה בציונות והיה המנהיג העולמי הראשון שהגיע לבקר את היישוב היהודי בארץ ישראל. העמים שלנו חולקים קשר משותף ויש הרבה דרכים לפרש את זה. ובכנות, אני שמח על כך. הקשר הזה עושה לנו טוב, לשני העמים".

שאר אירופה לא ממש מראה סימני תמיכה בנו.
"לא נכון לומר שכל אירופה נגד ישראל. יש מגוון רחב של עמדות וגישות. אבל כן, בהחלט יש קבוצת מדינות שניתן לקטלג כיותר ביקורתיות אבל אני לא רוצה לציין שמות ספציפיים – מעולם לא עשיתי זאת בראיונות. אבל כן, יש מדינות, בעיקר במרכז אירופה, עם דעות כאלה על ישראל.

"אז איך אנחנו עומדים מול הדבר הזה? אני חושב שהעובדה שבצ'כיה יש הסכמה רחבה על התמיכה בישראל, אפילו בקרב האופוזיציה, מאפשרת לנו להתמיד במדיניות הזו בכל הפלטפורמות".

 הפגנת תמיכה בישראל ביום השנה למתקפת 7 באוקטובר, פראג / צילום: Reuters, Tomas Tkacik

אחרי 7 באוקטובר בכל העולם המערבי היו מחאות נגד ישראל, שממשיכות עד עצם היום הזה. זה משהו שהיה נוכח בצ'כיה?
"האמת היא שלא ראיתי מחאות המוניות נגד ישראל. המחאות הגדולות היחידות שהיו – היו בעדה".

צ'כיה היא בין המדינות הבודדות בעולם שתומכות בנו ומצביעות נגד כמעט כל ההחלטות באו"ם שמובאות נגד ישראל. אתם משלמים על כך מחיר?
"חשוב לי להסביר את עמדתנו. אנחנו בעד קיום המשפט הבינלאומי, ובעד לשמור על זכויות אדם. אבל אנחנו לא חושבים שיש להציף את ההצעות האינסופיות האלה. זה לא אומר שאנחנו מתנגדים למדינות שמציעות את זה באופן גורף, אבל זה בהחלט משהו שאנחנו חושבים שלא יעיל או נכון".

בית הדין הפלילי בהאג הוציא צווי מעצר לראש הממשלה נתניהו ושר הביטחון לשעבר יואב גלנט. תכבדו את זה? תעצרו את נתניהו אם יגיע לפראג?
"אנחנו צריכים לזכור שבית הדין הפלילי צריך לעבוד רק במקומות שאין בהם מערכת משפט עצמאית פנימית וזה לא נכון עבור מדינת ישראל", אומר ליפבסקי כשהוא מסביר למה צ'כיה לא מתכוונת לממש את הצווים. "אני לא רוצה להתערב בעניינים פנימיים של ישראל, אבל אנחנו יודעים שיש די הרבה בעיות בנוגע למערכת המשפט – והייתי אומר שזו הוכחה חד־משמעית לכך שיש חלוקה של סמכויות, כמו שצריכה להיות בדמוקרטיות. אנחנו הוצאנו הצהרה שאנחנו רואים את פעולות בית הדין כלא ראויות בכלל".

האיום הרוסי: "אירופה חייבת לקחת אחריות"

מאז כניסתו של הנשיא טראמפ לבית הלבן הוא מותח ביקורת חריפה על מדינות אירופה, שלדבריו לא מוציאות מספיק על ביטחון היבשת. ליפבסקי מסכים ואומר כי "די ברור שאירופה חייבת לקחת יותר אחריות על ביטחונה. זה לא בהכרח פופולרי מבחינה פוליטית כי בסוף צריך להקדיש לכך כסף וזה יוצא מהתקציב של שאר מטרות המדינה. כיום צ'כיה מוציאה 2% מהתמ"ג על ביטחון והשבוע הודענו שזה יעלה ל־3% בתוך כמה שנים".

בכל הנוגע למלחמה באוקראינה ולניסיונות הנשיא טראמפ לכפות עליה תנאים לסיום המלחמה, ליפבסקי אומר כי "כולנו רוצים לראות את המלחמה מסתיימת, אבל אנחנו לא יכולים לסיים אותה בצורה כזו שהדיקטטור פוטין יוצא עם ידו על העליונה ומקבל את מה שהוא רוצה. אסור לתת לו באמצעים דיפלומטיים את מה שהוא לא מצליח להשיג באמצעים צבאיים".

"תראה", הוא מוסיף, "זה לא קשור רק למלחמה באוקראינה. רוסיה פוגעת ברגעים אלה באירופה כולה. היא פעלה כדי לפגוע בתשתיות של כבלים תת־ימיים, היא פוגעת בהתקפות סייבר על כלל מדינות היבשת, היא אפילו בעבר הטמינה פצצה במפעל נשק בפראג. במילים אחרות: עצירת המלחמה והסכם שלום באוקראינה לא בהכרח יפתרו את הבעיה העמוקה מול האימפריאליזם הרוסי ואנחנו חייבים למצוא דרך כלל־אירופית להתמודד מול האיום".

לאחרונה ישראל הצביעה באו"ם יחד עם ארה"ב נגד אוקראינה. אתם מאוכזבים מההתנהלות הישראלית בנושא? הבעת את התחושה בפגישות שלך כאן?

"אני אף פעם לא מבקר מדינות שסיפקו עזרה לאוקראינים ועושות את המאמץ, וישראל עשתה. יש רגישויות ויש שיקולים מורכבים וזה ברור. אבל המסר שלי הוא שיש לנו אויב משותף. המל"טים האיראנים מפציצים באוקראינה ושיתוף הפעולה של איראן ורוסיה רק מתגבר. אנחנו באותו צד".

מה לדעתך תהיה התוצאה הסופית של מלחמת רוסיה־אוקראינה?
"צריך להבין מה מטרתה של רוסיה במלחמה הזו. הרוסים אומרים אותה בגלוי: דריסת ריבונות אוקראינית ומניעת כניסתה לנאט"ו. ואם תקשיבו היטב לרוסים, תבינו שהם לא מדברים על אוקראינה כמו שהיא, אלא חושבים עליה כטריטוריה ששייכת להם. אם כן, מטרת המלחמה הרוסית היא להשמיד את אוקראינה כמדינה ריבונית. וכמו שאמרתי – אם רוסיה לא מסוגלת להשיג את זה מבחינה צבאית, אנחנו לא צריכים לתת לה את זה בצורה דיפלומטית".

 נשיא רוסיה ולדימיר פוטין / צילום: Associated Press, Artyom Geodakyan

נוכל להשיג שלום לדעתך?
"אולי נוכל להשיג משהו שהוא סוג של הפסקת אש, אבל בהחלט זו תהיה רק ​​הפסקה – שצריך לוודא שלא תאפשר לרוסיה לצבור יותר כוח להתקפות נוספות. הפתרון בטווח הארוך חייב לכלול את עצירת המתקפות הרוסיות על שאר אירופה, סייבר, תעמולה ועוד".

לפי שיחות שלי עם אנשים מצ'כיה, התחושה היא שאתם בטוחים שאם אוקראינה תיפול אתם הבאים בתור.
"לחלוטין".

אתה יכול להסביר למה?
"הרוסים מאוד פתוחים לגבי ראייתם את המצב. הם רוצים להחזיר את המצב למה שהיה ב־1997. אנחנו נכנסו לנאט"ו ב־1999. התעמולה שלהם מדברת כל יום בטלוויזיה על תקיפת מקומות אחרים שאינם אוקראינה. הם לא מכבדים את הריבונות שלנו. אנחנו רואים את הטרור שלהם כמשהו שדומה למלחמה שלכם בטרור. פצצה שמתפוצצת בפראג מבחינתי דומה לפצצה בירושלים או תל אביב. רוסיה היא בעצם מדינת טרור. זו הסיבה לכך שאנחנו לא רוצים להשיג כל סוג של שלום זמני. אנחנו רוצים לוודא שרוסיה תפסיק לעשות את זה לאוקראינה ולשאר אירופה".

היית כאן כמה ימים אחרי 7 באוקטובר ועכשיו אתה כאן שוב. מה הרשמים שלך מהמדינה הזאת ומה שהיא עוברת?
"הגעתי לכאן ב־10 באוקטובר 2023, שלושה ימים אחרי התקפת חמאס. מה שהרגשתי היה שהכל מאוד מתוח ולחוץ. הרגע המרגש ביותר היה הפגישה עם משפחה של אחד החטופים, שעכשיו גיליתי ששוחרר. עכשיו, לעומת הביקור הקודם, אני יכול להרגיש שהאווירה הרבה יותר רגועה ושלווה".