חה"כ זאב אלקין (הימין הממלכתי), חבר ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, התריע הבוקר (ראשון) בריאיון עם N12: "אם ישראל תנהל מערכה בצפון כפי שהיא מנהלת את זו שבדרום, ניתקע במלחמת התשה גם שם". אלקין גם התייחס להצעה שסער יכהן כשר ביטחון: "אין כזו", ולאיחוד האפשרי בימין: "חשבנו שזה הדבר הנכון למדינת ישראל".
איך ישראל צריכה להגיב בעקבות הטבח במג'דל שמס?
קודם כל אני רוצה לפתוח בתנחומים למשפחות הילדים והנערים שנרצחו מהטיל האיראני ששיגר חיזבאללה. אני רוצה לאחל החלמה מלאה לפצועים. זה היה אירוע נוראי, וכשמסתכלים קדימה, מדינת ישראל מנהלת לא נכון את המלחמה הזו וזה שורש הבעיה. זה נכון לגבי עזה, לגבי לבנון ולגבי כל התפיסה. אפשרנו להכניס את עצמנו למלחמת התשה בלתי פוסקת שאנחנו מתנהלים בה מאוד בהססנות ובזהירות, ובתוך שימוש במושגים שאף אחד לא מצליח להבין אותם. בצפון אנחנו כרגע ב'הגנה התקפית', אני לא מבין מה זה בדיוק ואיך זה אמור לעבוד".
"יש כל מיני סיפורים שאנחנו מספרים לעצמנו. היינו בצומת של קבלת הכרעות בתחילת המלחמה. היות שהדברים פורסמו, כשזה לעצמו דבר שאינו תקין, היינו צריכים להכריע אם קודם הולכים דרומה או צפונה. היו עמדות שונות ובסוף הוחלט שקודם מטפלים בחמאס בדרום ורק אחר כך מתפנים לטפל בחיזבאללה שבצפון.
וזו הייתה טעות?
עוד ידובר על ההחלטה הזו, אני לא בטוח שהיא הייתה נכונה, אבל אחרי שהיא התקבלה, היה ברור שהצפון לא ירפה מאיתנו. חיזבאללה הודיע שימשיך לתקוף אותנו כל עוד המלחמה בעזה תימשך".
11 מהנרצחים באסון מג'דל שמס | צילום:
לפי סעיף 27א' לחוק זכויות יוצרים
נזקי הנפילה במג'דל שמס | צילום:
מיכאל גלעדי, פלאש 90
"היה ברור שאנחנו צריכים לשאוף להכרעה בעזה ולא לנהל את זה כמלחמת התשה ארוכה כפי שזה תוכנן. דיברתי על זה בחדרים הסגורים עוד מהחודש הראשון מלפני תחילת התמרון. על זה גם פרשנו בזמנו מהממשלה לפני כמה חודשים – על הדרך הלא נכונה לניהול המלחמה. בדרך שבה היא מנוהלת כבר יותר מ-9 חודשים אנחנו לא מסוגלים להגיע להכרעה בעזה. נתקענו שם ואני חושב שזה אפשרי להגיע להכריע, אבל פשוט צריך לפעול אחרת. בגלל שנתקענו שם אנחנו לא יכולים להתפנות לצפון, ולכן גם שם אנחנו מוצאים את עצמנו במלחמת התשה בלתי פוסקת, שבפועל יצרה רצועת ביטחון על חלק מהשטח של ישראל. תושבים פונו ואין אופק מתי הם יוכלו לחזור לבתים, ומדינת ישראל מצאה עצמה במצב אסטרטגי נחות מול האויבים שלה ששואבים השראה וכוח מאיראן שמממנת, מתחזקת ומחמשת".
צה"ל תקף בעומק לבנון ובדרומה בשבע נקודות במהלך הלילה, זו תגובה מספיקה?
"ברור שלא. כשמסתכלים על מה שקורה בלבנון, ברור שחיזבאללה בכל פעם מעז יותר ויותר ומרחיב את טווח הירי ומנסה לפגוע באתרים אסטרטגיים שלנו. ברור שהוא לא מורתע מהתגובות שלנו, והמציאות מדברת בעד עצמה. 'הגנה התקפית' זה קונספט שלא עובד, לא על חיזבאללה".
אז צריכים לפתוח במלחמה?
"צריכים לעבור לקונספט של הכרעה, גם בדרום וגם בצפון. מדינת ישראל תמיד מעדיפה לעשות את זה בכל פעם בחזית אחת, בעקבות ריכוז המאמץ, אבל אי אפשר לסבול את זה. אם החלטנו ללכת דרומה ואז לפנות לצפון ואנחנו כבר בתוך עומק הטיפול ברצועה, בואו נכריע ולא ננהל מלחמה שהבטיחו לנו שתיקח שנה או אפילו שנים".
מטוסי קרב תקפו במהלך הלילה שורת מטרות טרור של ארגון הטרור חיזבאללה ברחבי לבנון.
בין המטרות שהותקפו בעומק ובדרום לבנון, מצבורי אמל"ח ותשתיות טרור במרחבים שבריחה, בורג' א-שמאלי, בקאע, כפר כילא, רב א-תלתין, אל-חיאם וטיר חרפא pic.twitter.com/nUpOGqTWtK
— צבא ההגנה לישראל (@idfonline) July 28, 2024
"כשגנץ היה בקבינט המלחמה הוא דיבר על זה שילדים שלומדים כיום בבתי ספר ישתתפו במלחמה הזו. מדינת ישראל לא יכולה לאפשר לעצמה מלחמות התשה, אף פעם זה לא היה הקונספט שלנו. תמיד שאפנו לרכז מאמץ ולהגיע להכרעה כמה שיותר מהר וזה מה שנדרש גם בדרום ובצפון. אני מתריע שאם ניכנס למערכה אמיתית בצפון וננהל אותה באותה הדרך כמו שניהלנו את עזה, בהססנות, באיטיות, בשלבים ובחוסר החלטיות של כניסות ויציאות – אנחנו ניתקע במלחמת התשה גם שם. חיזבאללה מסתכל על חמאס ולומד ממה שקורה בעזה. הוא רואה שכשמכניסים אותנו למלחמת התשה אנחנו פתאום פחות נחושים בהשגת המטרות שאנחנו שמים לעצמנו. התשה מול חיזבאללה תהיה במחירים הרבה יותר כבדים לעורף הישראלי".
אם ישראל תכריז על מלחמה בצפון, האם אתם צריכים להיות חלק ממקבלי ההחלטות? בהמשך לפרסום של דפנה ליאל ב"אולפן שישי" – האם גדעון סער צריך להיות שר הביטחון?
"יש לנו תפיסה שונה מהתפיסה הנוכחית לגבי איך צריך לנהל את המלחמה הזו, בכל החזיתות. נתנו לה ביטוי מאוד ברור לפני חודשים – גם בנושא הצפון וגם בנושא רצועת עזה. למשל יש דבר שלא עושים אותו בכלל – חיסול זרוע השלטון האזרחי של חמאס. זה בסיס הכוח של חמאס והוא פועל ללא הפרעה בקרב האוכלוסייה בתוך הרצועה. אנחנו לא מפרקים אותם מסיבה שלא ברורה כבר 9 חודשים. יש לנו תפיסה אחרת לגבי ניהול המלחמה וזה הדבר המרכזי, כרגע אני לא רואה שום סימן ששר הביטחון וראש הממשלה הולכים לשנות את תפיסת ניהול המלחמה ולכן אין הצעה כזו".
סער שר הביטחון? "אין הצעה כזו. למדתי שלא להגיב על מצבים דמיוניים" | צילום:
עמוס בן גרשום, לע"מ
"אני לא מתייחס להצעות היפותטיות, וזו לא שאלה של תפקיד, זו שאלה קודם כל של תפיסה לגבי איך מנהלים את המלחמה. כשעזבנו את הממשלה אמרנו שלא רצינו לעזוב, רצינו להשפיע על שינוי התפיסה, וכשאמרו לנו שרה"מ לא מעוניין בזה ורוצה להמשיך את המלחמה כפי שהיא נוהלה אז עם גנץ, לא ראינו יכולת להישאר אם אין לנו השפעה.
ואם יתנו לכם להיות במוקדי ההשפעה?
"כרגע אין הצעה כזו. למדתי בחיים הציבוריים שלא להגיב על מצבים דמיוניים".
המגעים בימין: ראינו את ליברמן ובנט מפרסמים תמונה, למה הודרתם מהמפגש? האם ליברמן מתאים להיות ראש הממשלה?
"לגדעון סער ולי היו פגישות עם כל אחד מהם. כל אחד יכול להוציא תמונות מהפגישות, ואני חושב שהתמונות הן לא המטרה. חשבנו שזה הדבר הנכון למדינת ישראל להקים כוח גדול של ימין ממלכתי. בינתיים אין לי מה לבשר בהקשר הזה. כרגע אני לא רואה סימנים שזה קורה".
למה לא?
"אנחנו לא הבעיה, אנחנו היינו מעוניינים שזה יקרה, יש אולי שרוצים לדחות את זה לתקופת הבחירות, ויש אולי שיקולים אחרים. אני לא נכנס אליהם. בסוף זה תלוי ברצון של כל הצדדים. בציבור היה רצון גדול לראות התארגנות כזו, אולי היא עוד תקום אבל כרגע אין לי מה לבשר".
וליברמן מתאים להיות רה"מ?
"גם הוא וגם בנט ובוודאי סער הם שלושה אנשים מאוד מנוסים בפוליטיקה הישראלית שמילאו תפקידים רבים, כמעט את כל התפקידים האפשריים, שנים של נוכחות בקבינטים. ברור שאם שלושתם היו מאחדים כוחות היה נוצר כוח מאוד משמעותי, אבל בינתיים אין על מה לבשר".
הדבר הנכון – להקים כוח גדול של ימין ממלכתי. כרגע אני לא רואה סימנים שזה קורה". בנט וליברמן, ארכיון
הנרצחים אתמול – בני העדה הדרוזית. במשך שנים חלק מבני העדה זעמו על חוק הלאום שאתה היית אחד מיוזמיו. על רקע האירועים האחרונים – האם צריך לשנות את חוק הלאום?
"מה שנדרש אלה כמה דברים. קודם כל צריך להעביר סעיף של שוויון אבל לא בתוך חוק הלאום, אלא במקום האמיתי שהוא צריך להיות, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שיכלול שוויון לזכויות הפרט. הצענו חקיקה כזו גם בעבר, לצערי הקואליציה התנגדה. לדעתי זה הפתרון לסוגיית השוויון. בנוסף נדרשים עוד שני דברים. ברמה הסמלית, חקיקה שהצענו בנוגע למעמד מיוחד לבני העדה הדרוזית במדינת ישראל, שתסדיר את הסוגיות של שימור המורשת של העדה והפיתוח".
"דבר נוסף הוא שינוי מדיניות בכל מה שקשור לפתרון לבעיות האמיתיות של העדה, גם בחקיקה וגם במעשים. הברית צריכה להיות גם 'ברית חיים', ולא רק 'ברית דמים'. אסור שצעיר דרוזי שמשרת בצה"ל יפחד שלא יהיה לו לאן לחזור הביתה, זה לא צריך להעסיק אותו. חייבים לפתור את נושא הדיור והחינוך, זו חובתה של המדינה. אם אנחנו רוצים שהברית תהיה אמיתית ולא איזושהי סיסמה, אסור שהיא תבוא לידי ביטוי רק כשיש אירוע קשה כמו אתמול. זה גם מה שמצפה ההנהגה הדרוזית, 'ברית חיים' ולא רק 'ברית דמים'".
סוגיית החטופים – האם ביקור רה"מ בארה"ב תרם לפתרון ולהגעה לעסקה?
"אני עדיין לא יודע מה דובר בחדרים הסגורים, וכחבר בוועדת החוץ והביטחון אני מניח שנקבל דיווחים בתקופה הקרובה. הדבר המרכזי בנושא היה בחדרים הסגורים בשיחות עם נשיא ארה"ב, ואני לא יודע לדווח על זה, אבל בכלליות אני סבור שמדינת ישראל מנהלת את כל המו"מ בצורה שגויה ולכן לא מצליחים להגיע לתוצאה".
"בכל זמן אנחנו מלמדים את חמאס והוא לומד אותנו היטב שאם הוא יחכה עוד קצת נהיה מוכנים להתגמש עוד. זה מייצר אצלו תמריצים לא להגיע להסכם. אם הוא מעריך שבעוד כמה שבועות העמדה הישראלית שוב תתגמש, אז למה לו להסכים עכשיו? באופן פרדוקסלי דווקא מתוך הרצון לסיים עם זה כמה שיותר מהר וללכת לעוד ועוד ויתורים, אנחנו מתמרצים את חמאס שלא להגיע להסכם. מלמדים אותו שכל מה שאנחנו מציבים כקו אדום היום, הופך לקו פרוץ מחר. מתנהלים בדרך הזו כבר חודשים רבים, ואחר כך מופתעים למה עדיין לא הגענו להסכם. הכשל הוא מאוד ברור, כבר לפני חודשים ישראל הייתה צריכה להגדיר לעצמה מה היא מוכנה ומה לא".
"אפשר ונכון לשלם מחירים כבדים". מפגינים בעד עסקה לשחרור חטופים, ארכיון | צילום:
אדר איל
"זה נכון ואפילו הכרחי לשלם מחירים כבדים על שחרור החטופים, אני לא מהתומכים הגדולים של עסקאות ושל שחרור המוני של מחבלים, ובזמנו התנגדתי לעסקת שליט ושילמנו מחיר מאוד כבד ב-7.10, אבל האירוע הזה הוא שונה. המדינה נכשלה ב-7.10 להגן על אזרחים בתוך הבתים שלהם, על צעירים שהיו במסיבה שאמרו להם שזה בטוח… אי אפשר להעביר את כל כובד האחריות של הכישלון של צה"ל ושל המדינה בכלל, לחטופים ולמשפחות שלהם. כל הציבור וכל המדינה צריכים לשאת במחיר הזה, גם אם הוא כבד מבחינת סיכונים. אפשר ונכון לשלם מחירים כבדים, אבל היו צריכים לקבוע מה המחיר הכי כבד שאנחנו מוכנים לשלם ולשדר לצד השני שהמתנה רק תרע את מצבו ושלא נלך לוויתורים, כמובן בתוך כדי הגברת הלחץ על חמאס. השלטון האזרחי של חמאס שפועל בדרך גלויה על הקרקע, אנשים שמנהלים את האוכלוסייה ולא קורה להם כלום – זה מה שנותן לחמאס את הכוח ומשמר את השליטה שלו באוכלוסייה".
בחירות – יתקיימו בקרוב?
"זה תלוי במידה רבה בתהליכי התפרקות פנימיים בקואליציה. יש אומנם סימנים לכך, אבל אני לא יודע להגיד אם זה יקרה בקרוב. יש כל מיני החלטות שהקואליציה תצטרך לקבל, חלק אפילו בחודשיים הקרובים סביב התקציב, אם להעביר אותו או שלא, וזה חוזר גם לשאלה של דרך ניהול המלחמה. אני לא חסיד של ניהול בחירות בזמן מלחמה, אבל אם הממשלה הזו תמשיך, והיא ממשיכה לצערי לנהל את המלחמה בצורה לא נכונה ולא מסוגלת להביא אותנו לניצחון ולהכרעה, אז אין ברירה, כנראה צריך ללכת לבחירות כדי להחליף את הממשלה ואת דרך ניהול המלחמה".
"בדרך שאנחנו הולכים כרגע אני חושב שכל אחד מבין שלא נגיע לשום מקום. כבר יותר מ-9 חודשים מנהלים את המלחמה הזו ואף אחד מיעדי המלחמה שהקבינט שם למדינת ישראל לא הושג. חמאס עדיין שולט באופן מלא בעזה, חלק גדול מהחטופים לא חזרו, תושבים לא יכולים לחזור לבתיהם. כל המטרות שששמנו לעצמנו לא מושגות וממשיכים באותו הדבר, מי שמצפה לעשות את אותו הדבר ולקבל תוצאה שונה… מזמן הגיע הזמן לעשות חשיבה מחדש ולשנות את כל הדרך שבה אנחנו מנהלים את המלחמה הזו ובאמת להגיע להכריע".
