שלום לח"כ אושר שקלים. כמו הרבה אנשים, ראיתי את הציוץ שלך מאתמול, שמתלונן על כך שרופאים מאיימים להגר לחו"ל, אומר שזה פתח ל"סרבנות רפואית", ושאתה מעוניין לקיים דיון בכנסת ולבדוק אפשרות לסנקציות. זה עורר בי כמה שאלות. דבר ראשון מה זה סרבנות רפואית להגדרתך?
"תראה, אנחנו רוצים למנוע כל נושא של סנקציות, שביתות, כל מיני אי-דיוקים, דברים שאנשים, שהמערכת, שהרופאים ישתמשו בהם במקרים שלפני ה-7 באוקטובר, שהיו הרבה מאוד השבתות של המערכת. אני רוצה למנוע את זה".
מה זאת אומרת למנוע את זה? אם רופא רוצה לשבות, זכותו. הוא לא חייל מגויס בצבא.
"רופא, עם כל הכבוד, לא יכול להשתמש בכוח, בידע, במקצוע שלו ובחוסר האונים של החולה כדי לסחוט ממשלה נבחרת רק כי ההחלטות שלה לא מוצאות חן בעיניו".
מה זאת אומרת? זו זכותו בתור אזרח.
"לא, לא. אז על זה אני יוצא נגד, ברור. הרופאים, אני מבחינתי תדברו איתי על מערכת הבריאות, תדבר איתי איפה אתה יכול לשפר ולתקן את מערכת הבריאות, דבר איתי על תקנים, דבר איתי על ציוד, דבר איתי על דברים שקשורים למקצוע שלך. אתה רוצה לכופף ממשלה נבחרת? חלילה, שוב, אני רוצה לבדוק את זה. אבל אני רוצה למנוע את הסיטואציה הזאת שהייתה לפני ה-7 באוקטובר. גורמים מסוימים ממערכת הבריאות גרמו להשבתה, גרמו לסנקציות, גרמו לכך שהטיפול בחולים נפגע רק בגלל שהממשלה קידמה את הרפורמה המשפטית".
היה מקרה כזה? זה משהו שבכלל קרה?
"שכחת? שכחת את כל השבתות שהיו ואת כל האיומים שהיו? שכחת?"
"אתה רוצה שאני אתן לך עכשיו תאריכים? אני לא זוכר תאריכים מדוייקים, אבל אני יכול לברר את זה. זה שטויות, תעשה בגוגל תמצא את זה בשנייה, את ההשבתות של המערכת. לזה אני קורא סרבנות רפואית".
מה זאת אומרת? אבל הוא רופא, הוא לא חייב לעבוד, הוא לא חייל שלך.
"סליחה? הרופא צריך לטפל בחולים שעליהם, הוא מופקד. נקודה".
היה מקרה שרופא אמר, אני לא מטפל בחולה? זה משהו שקרה אי פעם?
"אני צריך להזכיר לך את כל ההשבתות שחווינו לפני ה-7 באוקטובר?"
כן. בוא תזכיר לי כי אני לא זוכר.
"אז תיזכר, ובוא נבדוק את תאריכים מסוימים שהיו השבתות, והיו איומים והיו סנקציות. את זה אני רוצה למנוע. לא יכול לקרוא".
באמת אני רואה עכשיו שביולי 2023 שההסתדרות הרפואית הכריזה על שביתה 24 שעות, במהלכה יופעלו בתי החולים במתכונת שבת, ובית הדין לעבודה הורה להם לחזור לעבודה ובזה זה נגמר.
"למה שתהיה בכלל שביתה של 24 שעות? למה שתהיה שביתה של דקה?"
אבל הנה, בית דין לעבודה טיפל בזה ובזה נגמר. מה הבעיה?
"אני לא רוצה שזה יגיע לזה בכלל. אני רוצה לגדוע את זה בעודו באיבו. מי שרוצה לבוא ולהגר לחול, זכותו. אנחנו מדינה דמוקרטית, הכל בסדר, תעשו מה שמסתדר לכם, כל אחד שיעשה מה שנראה לו. אבל אם, חלילה, מישהו בא ומאיים להשתמש בכוח שיש לו כנגד האנשים שעליהם הוא מופקד, בשביל לכופף החלטות של ממשלה נבחרת, לזה אנחנו לא ניתן יד".
אז מה אתה מציע?
"דבר ראשון, אני אמרתי שאני מתכוון לכנס את ועדת הבריאות שתדון קודם כל בהיקף של זה, לראות האם התופעה הזאת בכלל קיימת. ואם אני יכול לבוא ולראות, וגם לסייע אפילו לרופאים, להרגשה שלהם, לתחושה שלהם, אז בשמחה. כי אני רוצה בסוף את טובת הציבור. אני רוצה שבסוף כולם יקבלו את השירות הטוב ביותר שאפשר לקבל. אבל אם, חלילה, אני אראה שזו תופעה שאכן קיימת, ושזה יכול להוביל לאיזשהו פתח אחד של השבתה אחת, ולזה אני קורא סרבנות רפואית, של השבתה או סנקציה אחת, אז הם לא ישחקו פה במגרש ריק. אני אבחן את העניין הזה לעומק, ואם צריך לטפל בתופעה הזאת, אנחנו נטפל. אני רוצה פשוט למנוע מצבים כאלה, שלא יהיו השבתות. אני רוצה שהציבור יקבל את השירות הטוב ביותר שהוא יכול לקבל".
לא היו שום השבתות מאז ה-7 באוקטובר, שכל המדינה מגוייסת. אין כאן שום תופעה, בוודאי לא תופעה שהגיעה לתקשורת. דבר שני, מאוד מטריד אותי שאתה מדבר במונחים סרבנות, כשאתה עוסק בזכות של אזרחים במדינה דמוקרטית למחות בכל דרך שהם מוצאים לנכון. הם לא חיילים.
"אין שום בעיה, עומר. אין בעיה. בזמנך הפנוי תמחה, תצא להפגנות תעשה מה שאתה רוצה. אל תשבית את המערכת, אל תשמש במקצוע שלך כדי לפגוע בציבור שעליו אתה מופקד. על זה אני מדבר".
מה תעשה? תכריח אותם להגיע לבית החולים עם אקדח לרקה?
"לא, לא, מה פתאום. אנחנו מדינה דמוקרטית. בסוף מדובר פה על חיי אדם. בוא לא ניתמם. רופא שמופקד פה על בריאות הציבור, על חיי אדם, אם הוא בא ומשתמש במקצוע שלו, בידע שלו, כדי לכופף החלטות של ממשלה נבחרת".
אבל זו המשמעות של מדינה דמוקרטית. להשתמש בכלים שלך בתור אזרח כדי להתנגד להחלטות ממשלה שאתה לא מסכים איתה.
"עומר, יקירי, פה אתה טועה. אין לי שום בעיה, שילך יפגין מעבר לשעות העבודה. שימחה, שינסה להוכיח את צדקת דרכו. הכל בסדר. אין לי שום בעיה עם זה, אין לי שום בעיה. אל תשתמש במקצוע שלך כדי לכופף את ההחלטות, זה בדיוק מה שעשו הטייסים, זה בדיוק מה שעשו הסרבנים".
עצור שנייה. הטייסים, מדובר על על סרבנות אלא על הפסקת התנדבות. ומאז ה-7 באוקטובר אנחנו רואים איך הטייסים התגייסו והביאו לישראל הישגים שלא יסולאו בפז. דבר שני, אתה לא יכול להשוות בין שירות צבאי לעבודה אזרחית. זה לא בר השוואה. עכשיו אני רוצה לשאות אותך עוד משהו. ברור שחלק גדול מהקהילה הרפואית, אולי אפילו הרוב, לא מרוצה מהמצב במדינה ומהממשלה. לאותה אוכלוסיה יש יכולת הגירה מאוד גדולה, יש ביקוש ענק לרופאים בכל העולם. מבחינתם הם רוצים להילחם על המדינה, אתה בא ואומר בוא נטיל עליהם עוד סנקציות, בוא נעשה להם את החיים יותר קשים. והם גם ככה מתנדנדים. למה הפתרון שלך זה לא להגיד בואו נשנה את המצב שגורם להם לרצות לעזוב, ובמקום זאת להגיד בוא נפגע בזכות שלהם למחות נגד המצב?
"רגע, אתה הבנת אותי פשוט לא נכון. אני אומר להפך. מבחינתי, אני רוצה גם לדבר על לבם ולראות מה הבעיה. אם יש תופעה כזו, אני רוצה קודם כל. לבחון את התופעה, בגלל זה אני רוצה לכנס את ועדת הבריאות. בוא נבחן את התופעה, ואם היא קיימת בוא נחשוב איך נתמודד איתה. במידה ואכן התופעה הזו קיימת, אז אני רוצה לבוא ולראות איך אני יכול לפתור להם את הבעיה אם יש להם.
"רופאים יכולים תמיד לעזוב בכל רגע נתון, אבל אני לא רוצה שאף אחד יאיים. מי שרוצה לעזוב, תעזוב. אל תשתמש בנשק הזה של האיום. אם אתה מאיים, אז אני רוצה לבוא ולמנוע מצב שמישהו יכול לבוא ולכופף אותנו. זהו, נגמר הסיפור הזה שיש רק צד אחד שבא ותוקף, וצד אחד בא ומנסה לכופף את השני ואנחנו עומדים מנגד".
מתי הממשלה הממשלה הזאת התכופפה למשהו?
"הרופאים יש מטרה שהיא קדושה וזה. אני רוצה שאתה תציין. המטרה שלהם זה הצלת חיי אדם, וזה בכלל לא נושא למשא ומתן. זה העניין. גם אני יכול לצאת להפגנות בכל מקום שאני רוצה. אין שום בעיה תפגין, תעשה מה שאתה רוצה. אבל אל תשתמש בכוח שלך, שהמדינה מעניקה לך, כדי חלילה לאיים או לסחוט את הממשלה הנבחרת בתחום שהוא לא קשור אליך בכלל".
הוא קשור אליהם כאזרחי מדינת ישראל, כל מה שהממשלה עושה קשור אליהם.
אתה חבר כנסת, אתה במעמד אחר. אתה לא אזרח מן השורה.
"אם עכשיו בכל דבר יאיימו עלינו, אז אנחנו נהיה במצב הרבה יותר גרוע מה-6 לאוקטובר".
זו דמוקרטיה. אם הציבור לא מרוצה, זכותו. ואני חושב שכאן יש לנו מחלוקת עמוקה, שאני לא חושב שנצליח לגשר אותה בשיחה הזאת, על מה המשמעות של להיות אזרח במדינה דמוקרטית.
"בוא נסכים שהמטרה שלנו היא, זהה שאנחנו רוצים את טובת המדינה?"
לא, אני לא מסכים. אני חושב שבהתנהלות של הממשלה הנוכחית המטרות הן רחוקות מטובת המדינה. אני לא חושב שהאופן שבו הממשלה הנוכחית פועלת מקדם את טובת הציבור הציבור הרחב, ואני לא חושב שאלו המניעים של הפעולה.
"דרך אגב, אני מאוד רוצה לראות איך אתה תערוך את התשובות, שלא תכניס תשובות חלקיות".
המטרה שלי זה להכניס את זה מילה במילה.
"תאמין לי, המטרות שלי הן נטו מאהבה לעם ישראל. יש לי איזשהו שליחות, גם אם אנחנו לא נסכים. אבל מבחינתי להסכים על זה שהמטרות פה הן זהות".
"בסדר יאללה תודה תודה".
