היא עמדה בראשות ועדה לחוק גיוס לפני עשור, אבל היום כבר לא מאמינה שאפשר לחוקק חוק גיוס בהסכמה עם החרדים, רק בלעדיהם ועם מנגנון סנקציות מהודק. היא עוד לא אומרת באיזו מפלגה תתמודד בבחירות הבאות אבל כבר שמה יעד מי יוביל את הממשלה הבאה ויש לה ביקורת מנומקת על הממשלה והאופוזיציה גם יחד – אחרי חודשים ארוכים, איילת שקד, השרה לשעבר וכיום יו"ר חברת קרדן, שוברת שתיקה בשיחה עם שירית אביטן כהן בפודקאסט "בקריאה ראשונה" מבית "ישראל היום".
איך עסקי הנדל"ן היום בארץ?
"הנדל"ן בישראל תמיד פורח בגלל שיש כאן גידול אוכלוסייה תמיד הביקוש עולה על ההיצע. אבל יחסית זו תקופה לא פשוטה כי חסרים פועלים עדיין בענף הבנייה והמחירים של הביצוע מאוד מאוד עלו. בעצם כל זוג צעיר שרוצה לקנות היום דירה משלם בערך 200,000 ש"ח יותר".
חוץ מנדל"ן מחוץ למערכת הפוליטית עוסקת שקד גם בפילנתרופיה וכיום היא היושבת ראש של העמותה של בית חולים שניידר לילדים. "אני אחראית על גיוס התרומות. זה אפילו מקום שמח למרות שזה בית חולים לילדים וזה נשמע עצוב, כי רוב הילדים מבריאים".
ובתוך כל זה – עד כמה בוער בך לחזור לחיים הפוליטיים?
"אני אקבל את ההחלטה האישית שלי כשיהיו בחירות. ב-2025 לא יהיו בחירות. עד אז אני באמת מנסה לעשות מה שאני יכולה, גם בפעילות ציבורית. כמו שאמרנו קודם, בכל תחום שאני יכולה לעזור אני עוזרת". השאלה הזו נותרת פתוחה.
כלומר שנת 2026 תהיה כנראה שנת בחירות.
"לא כנראה, בוודאות נכון. פונים אלי אנשים בהרבה מאוד אירועים ואומרים לי תגידי, יהיו בחירות ב-26? ואני אומרת להם שכן. יהיו בחירות בין מרץ לאוקטובר". בהמשך השיחה שקד מבהירה כיוון מעניין לא פחות: "אני בהחלט חושבת ואמרתי את זה כבר אין ספור פעמים שנפתלי בנט וליברמן יכולים ביחד להוביל את הממשלה הבאה. אני בטוחה שהקונסטלציה תמצא".
"לשלול הטבות"
לחוק הגיוס שהחל השבוע לעבור להכנות מזורזות בוועדת חוץ וביטחון היא מתייחסת גם מחוץ למערכת הפוליטית שכן רק לפני עשור היא עמדה בראש ועדה שהכינה חוק גיוס שגם הוא לא הצליח להביא את החרדים לבקו"ם. "משהו השתנה אצלי מאז השבעה באוקטובר. מאוד האמנתי שבהידברות, בתהליך, החרדים יתגייסו, אבל מה שקרה ב-20 שנה האחרונות, 10 שנים של חוק טל ועשר שנים בעצם של חוק שקד, זה שכלום לא קרה. ב-2004 מחזור גיוס של חרדים עמד על 8,000 והתגייסו 1,200 חרדים, ב-2023 מחזור גיוס עמד על 13,000 והתגייסו שוב 1,200.
"לכן חשבתי שלא יעזור, לא נצליח לגרום להם להתגייס, נוריד את גיל הפטור ופשוט שיצאו לשוק העבודה שלא יצטרכו להישאר בישיבות וכן יהיו חלק משוק העבודה. אבל בשבעה באוקטובר הבנו שאנחנו פשוטה צריכים אותם. צריכים צבא הרבה יותר גדול. מילואימניקים קורסים, חיילים משלמים בגופם בנפשם, משפחות משלמות מחיר מאוד יקר כדי להגן על הארץ הזאת והם לא יכולים לעמוד מנגד".
בהנהגה הפוליטית החרדית שאת מכירה היטב משהו השתנה?
"לא, לצערי לא. שוחחתי איתם לא מעט ולצערי רוב ההנהגה לא מבינה את זה. אחרי ביקור חייל פצוע שבוע שעבר יצאתי מבית החולים, פתחתי טלפון וראיתי את אריה דרעי שאומר שם לבחורים לבני ישיבה שלומדים, גם אתם מרגישים שאתם רוצים לתרום, תתאפקו, תישארו בישיבה וזאת הייתה אמירה מאוד מאוד מאוד מקוממת. היום אני חושבת שחלקים גדולים בציבור החרדי, החברה הצעירים, הבחורים חלקם רוצים להתגייס צריך לעזור להם. לצבא יש פתרונות ומה שנקרא – נגמרו התירוצים".
אז מה הפתרון?
"הגעתי למסקנה שפשוט לא צריך להעביר שום חוק. יש חוק גיוס חובה וצריך לשלול הטבות למי שלא מתגייס".
כמו שליברמן אומר נגיד למנוע מהם זכות הצבעה?
"אני לא מאמינה שאנחנו נגיע לדבר הזה. אבל כן צריך למנוע לשלול הטבות – מחיר למשתכן, מעונות יום, כל הסבסודים שמקבלים. מי שמתגייס יקבל ומי שלא מתגייס לא יקבל".
קבעתם לפני עשור בחוק שלך יעדים מחייבים לגיוס, הטלת סנקציות אישיות ומוסדיות, כולל סנקציות פליליות שגם נתניהו בסוף תמך בהם, אבל כשהחרדים נכנסו לממשלה שנה אח"כ הורדתם את היעדים. נתניהו אמר השבוע החוק שאנחנו עובדים עליו יביא 10,000 חרדים לצה"ל תוך שנתיים, זה לא מצב טוב יותר מהקיים?
"אני שואלת באיזה שלילת הטבות זה יהיה מלווה? אם ישימו רק יעדים הם פשוט לא יעמדו בזה. 20 שנה היה חוק בלי סנקציות ולא עבד. צריך שתהיה להם בסוף איזה שהיא מוטיבציה גם כלכלית".
האם לא נכון יותר להביא חוק גיוס בשיתוף פעולה עם ההנהגה החרדית?
"כשאני הובלתי את החוק ב-2004 אני מאוד האמנתי בשיתוף. הם לא היו אז בקואליציה, אבל ישבתי איתם וישבתי עם הרבנים ומאוד האמנתי בתהליך הזה, אבל אני חושבת שהם לא מסוגלים. אני חושבת שההנהגה החרדית לא מסוגלת להצביע ולהסכים על מה שנדרש ממנה ולכן לדעתי בהסכמה איתם החוק יהיה דרדלה ולכן את החוק צריך עדיף להעביר בלעדיהם".
יאיר גולן? "בחילה"
חוזרת לענייני המלחמה, כחברת קבינט לשעבר מה את חושבת על ניהול המלחמה?
"תראי, קודם כל אף אחד לא האמין שהמלחמה הזאת תיגרר שנתיים. היה אפשר לעשות הרבה דברים אחרת. אני חושבת שחייבים להקים ועדת חקירה, אני בטוחה שהממשלה הבאה תעשה את זה".
אפשר להקים ועדה בזמן מלחמה, כשמנהלי המלחמה עוד בשטח לכאורה כמו שטוענת הממשלה?
"קודם כל הרמטכ"ל הקודם הוא זה שיצטרך בעיקר לתת עדויות והוא פנוי. כנל ראש השב"כ. נתניהו עצמו, זה שהוא שרד כראש ממשלה אחרי הטבח הזה עד היום, יכול למצוא זמן גם הוא לוועדה הזאת. זה תירוץ באמת הכי עלוב שיש, כי רוב האנשים שנשאו משרות בכירות באותו זמן כבר התפטרו".
ומה לגבי הטענה בימין שאומרת אין לנו אמון במועמד של הרשות השופטת?
"אני נתתי שני פתרונות שבעיניים נכונים – אחד זה שעמית ימנה את ראש הוועדה בשיתוף ובהסכמה של הקואליציה. זה אומנם לא כתוב בחוק, אבל זה בהחלט אפשרי בשביל לחזק את האמון. פתרון שני שגם המשנה סולברג ימנה את האנשים ביחד עם עמית. אני חושבת שאנשים שסולברג יאשר יכולים להיות מוסכמים גם על הצד השני, ככה שאם היו רוצים להקים ועדת חקירה אז היינו שם כבר".
ולעניין התמשכות המלחמה כנגזרת של עסקאות וכו'?
"הביקורת המרכזית שלי על הממשלה בעניין הזה היא שהם אף פעם לא לקחו החלטה לכאן או לכאן. יש את הגישה של סמוטריץ שהוא יושב אמנם בקבינט, אבל היא לא מתקבלת בשום צורה, גם לא בהחלטה האחרונה לכבוש את כל הרצועה ולהפעיל ממשל צבאי, זו הגישה שאם היו הולכים אליה מלכתחילה אז כבר מזמן המלחמה הייתה נגמרת. את הגישה הזאת נתניהו לא קיבל בשום שלב, גם לא בהחלטה האחרונה שהיא פארסה כשלעצמה, אבל תכף נגיע לשם. גם עסקאות חטופים נתניהו לא באמת קידם כי הוא גם פחד שהקואליציה שלו תתפרק כשהיו הזדמנויות.
"זו כמובן גם אשמת החמאס, אבל לא באמת קידמו ואז יצא מין מצב ביניים כזה שאנחנו מדשדשים שם ברצועה כבר הרבה הרבה מאוד זמן. עושים מבצעים, לא תופסים שטח. ואיזו איוולת עם הסיוע – החליטו להפסיק את הסיוע לחודשיים כדי לייצר מנוף לעסקה ואז החזירו את הסיוע בלי עסקה. מה הם עשו פה? איזה טמטום. ואני שומעת ויודעת שסמוטריץ' עוד מממן את הסיוע מהכסף שלי ושלך".
זו תוצאה של קמפיין ההרעבה, מה הממשלה הייתה יכולה לעשות אחרת?
"לא היינו צריכים להגיע לכאן. כל הניהול הזה לא נכון. אנחנו מגיעים לבידוד מדיני, ובעצם הממשלה הזו שהיא אמורה להיות ממשלת ימין מקדמת במרכאות כתוצאה מהמהלכים שלה הכרה במדינה פלסטינית של הרבה מאוד מדינות בעולם".
ויש לך קצת שמחה לאיד שסמוטריץ' שאמר "לא ייכנס גרגיר"' מממן עכשיו סיוע במיליארדים.
"אם סמוטריץ' עצמו היה באופוזיציה, הוא היה שוחט את סמוטריץ' של הקואליציה והוא יודע את זה גם".
מה את חושבת שצריך להיות בעזה ביום שאחרי? את מאלה שחושבים שצריך להחזיר לשם התיישבות?
"אני חושבת שזה לא נכון לדבר על זה עכשיו כי בסוף צריך לשמור על שותפות רחבה ואמונה רחבה של ציבור רחב במלחמה הזאת, ולכן זה לא נושא שצריך לעלות עכשיו או לדבר עליו. אני חושבת שצריך באמת יחד עם מדינות ערב המתונות לארגן קבוצה שתנהל את עזה ביום שאחרי".
לא רשות פלשתינית.
"מקווה מאוד שלא".
כשאת שומעת את יאיר גולן אומר שצה"ל הורג תינוקות כתחביב, מה זה עושה לך?
"בחילה. ממש ככה. זה משפט נוראי. הוא לא היה צריך להגיד אותו והוא היה צריך אחר כך בוודאי לחזור בו. זה לא בושה לחזור משטות שאתה אומר וזה בוודאי עשה נזק למדינת ישראל. באמת צבא ההגנה לישראל זה הצבא הכי בין הטובים בעולם ובוודאי המוסרי ביותר בעולם. אנחנו נלחמים במלחמה שנכפתה עלינו".
"יריב לוין הביא את המהפכה החוקתית השנייה"
בממשלה הבאה הרפורמה המשפטית תחזור לחיינו? כלומר את חושבת שיש צורך בשינויים במערכת המשפט?
"במקום רפורמה הממשלה הזאת פשוט עשתה את המצב יותר גרוע. הרי יש פה הזדמנות למנות עוד 3 שופטים, כאשר כבר היום יש רוב שמרני בבית המשפט העליון. אני מאמינה באבולוציה, אפשר היה להגיע להסכמות, למנות שופטים שמרנים, לבסס את הרוב השמרני בבית המשפט העליון. אבל בסוף מה יצא? בקדנציה של הממשלה הזאת התרחשה מהפכה חוקתית שנייה שבה בית המשפט העליון לקח לעצמו את הסמכות לבטל גם חוקי יסוד, זה ההישג הגדול של קואליציית הימין".
יגיד לך יריב לוין שלהסכים למינוי של שופטים שהם חצי שמרנים וחצי מקובלים על עמית זה חצי עבודה וכניעה.
"יריב יכול היה לעשות בדיוק מה שאני עשיתי, ללכת לאלקין או למתן כהנא או לאחד מחברי הכנסת בימין שהיו באופוזיציה להגיד לו בוא תתמודד, אנחנו נתמוך בך ואז הוא היה נבחר. ללכת ללשכת עורכי הדין, להריץ מועמד מהימין וככה לזכות לרוב בוועדה אבל במקום זה הם בחרו לצאת למלחמה שבסוף התוצאות שלה זה מהפכה חוקתית שנייה".
גם שופטים שאת מינית על תקן שמרנים כמו וילנר ושטיין הם גדולי האקטיביסטים היום.
"לא, ממש לא גדולי אקטיביסטים. את רואה את הפסיקות שלהם ואת רואה בעקביות פסיקות שמרניות. דרך אגב, גם כאלה שאנחנו לא אוהבים בסוף. ואת יודעת, אף פעם זה לא תוכנית כבקשתך. אתה גם אף פעם לא מקבל 100% ממה שאתה רוצה. תמיד תמיד יש פסיקות שאתה לא תסכים להם גם, אבל את רואה קו כללי, והקו הכללי היום הוא שונה ממה שהיה לפני שאני נכנסתי לתפקיד והיה אפשר לבסס את זה ולבצר את זה".
כשאת רואה את המאבק של היועצת נגד הממשלה ואת שר המשפטים שנועל אותה מחוץ ללשכה, איך הגענו הלום?
"קודם כל בתקופתי היה לנו הסדר בלשכה הזאת בתל אביב – אני ישבתי בימי חמישי והיועצים ישבו בו בימי שלישי. זה היה די פשוט. תראי לעצם העניין בוודאי שיש החלטות של היועצת שהם החלטות לא נכונות. גם בג"ץ הופך אותה לא פעם ולא פעמיים. דרך אגב כשמינו את היועצת אני אז המלצתי לגדעון למנות את רז נזרי לתפקיד. אמרתי לו אנחנו מכירים אותו, אנחנו יודעים, עבדנו איתו כבר הרבה שנים. בעיניי הוא המינוי הנכון, אבל גדעון התעקש".
האם את חושבת שהניסוי של הממשלה הקודמת בכללותו כשל?
"אני חושבת שהגושים האלה שקיימים היום כביכול גוש הימין מצד אחד וגוש השינוי מהצד השני, דבר שהוא לא נכון יותר למדינת ישראל. הממשלה הזו לא מקובלת על יותר מחצי מהעם וגם הממשלה הקודמת, חצי מהם הרגישו לא חלק ממנה, ולכן הדבר הנכון שאנחנו מדברות על שנת 2026 זה לפרק את הגושים, להקים ממשלה רחבה, מאוד ציונית שרוב חלקי העם יוכלו להרגיש שהם חלק ממנה. פשוט הגיע הזמן לפרק את הגושים האלה".
