"אני עדיין סבור שזה חוק סביר יחסית, אבל לא בשביל זה התכנסו אלא בשביל הדברים הנלווים אליו", אומר שי בריאיון לכלכליסט. "הרי דדי שמחי ואני לא משפטנים או בעלי עניין אקדמי בחקיקה, אלא רוצים להציג תוצאה – היכולת לשתף פעולה סביב נושא מרכזי בדיון הציבורי הישראלי שגרם לפילוג, לשסע, לאיום על עצם קיומה של החברה הישראלית ועל ביטחונה. היו שני נושאים מרכזיים סביב החוק הזה שהם קריטיים".
אבל ראית בכל התקופה האחרונה שהדברים האלה לא קורים. לוין מחרים את הנשיא עמית והקואליציה ממשיכה לקדם חוקים ללא הסכמה בין המחנות שנועדו להחליש את הרשות השופטת.
"כן, לא רק שזה לא קרה, אלא קיבלנו איתותים והצהרות, גם של רוטמן ולוין וגם של שרים בממשלה, שלא רק שהנושא הזה לא יקרה, אלא הוא ילך ויחמיר. ואז, בתור ה'דובדבן שבקצפת', קיבלנו את הדחת היועמ"שית".
"ברור שההתנכלות הזו נובעת מכך שבהרב מיארה לא מאשרת ולא מאפשרת את חוק ההשתמטות וגם לא תקציבים מושחתים במסגרת העברות התקציב, בעיקר לחרדים, אבל גם העברות מושחתות אחרות"
לא שזה הפתיע. היה ברור שלוין מכין לה 'תיק הדחה', לא?
לדברי שי, "כל זה ביחד מאותת לנו שהסכמה כבר לא תהיה פה. המסקנה שלי אומרת: הבנתי, אני לא תומך בחוק הזה בהינתן זה שהוא לא מביא אותנו לתוצאות הרצויות שהן עמדו בבסיס היוזמה הזו. בסוף, החוק זה לא מה שחשוב עכשיו למדינת ישראל. יש חטופים, מלחמה, פצועים, שכול, מפונים ועוד הרבה דברים יותר חשובים מהוועדה לבחירת שופטים. הסיבה היחידה שאני מוכן לתמוך בחוק זה הרי כדי שיהיה דיון שמגיע להסכמות, אבל אם אין הסכמות, אז זה הופך להיות עניין תיאורטי מיותר, ולכן אני מסיר את התמיכה שלי בחוק הזה".
ומה עם שותפך ליוזמה דדי שמחי?
מה אתה עונה לביקורת מהמחנה שלך, שבעצם היית "אידיוט שימושי". שהשתמשו ברצון הכן ובתום הלב שלך, ואפילו בשכול האישי שלך ושל שמחי – למטרה פסולה: כדי להמשיך לקדם את ההפיכה המשטרית כביכול באצטלה של פשרה והסכמה?
"מי שיקפיד להסתכל על הפרטים של החוק בנוגע לוועדה לבחירת שופטים שנידון כיום, יראה שיש הבדל של שמיים בארץ בינו לבין החוק המקורי שהיה מסוכן ורע מאוד, והוא חלק מחוקי 4 בינואר וחלק מהמהפכה המשפטית, שהיה מונח על שולחן הכנסת. החוק ההוא היה איום תלוי ועומד, ובעצם במרחק של בין יומיים לשבועיים מאישור בקריאה שנייה ושלישית בכנסת". (החוק המקורי להשתלטות הקואליציה על הוועדה לבחירת שופטים עבר בוועדת החוקה במרץ 2023, והעלאתו בכנסת נבלמה אז בעקבות "ליל גלנט", ע"ק).
לדברי שי, "גם אם אני עכשיו יוצא מהעניין הזה, צריך להגיד שהיו שינויים דרמטיים לטובה בין שני החוקים, שהופכים את החוק כיום אולי לא לחוק אידיאלי, אבל הוא בפירוש לא מהפכה משפטית ולא הרס הדמוקרטיה. הוא חוק עם גידור סיכונים, חוק סביר שמייצר איזונים ובלמים שונים באשר לבחירת שופטים בישראל, ואילו הייתי בכנסת הייתי מצביע עבורו, כמו שאמרו לי חברי אופוזיציה שהיו עושים אם היה להם חופש הצבעה. זו התשובה שלי למי שקרא לי 'אידיוט שימושי'. אני אומר להם 'תקראו את החוק הנוכחי, תקראו את החוק הקודם, ותראו את השיפור המשמעותי, שלא היה קורה אם היינו עומדים בצד'. בסוף, צריך לזכור שללוין ורוטמן יש 68 ידיים והם יכולים להעביר כל חוק שהם רוצים".
לכן, שי לא מצטער שנכנס ליוזמה הזו, למרות הביקורת שספג והמציאות שטפחה על פניו. לדבריו, "אני בא מעולם ההון סיכון, שבו יזמים אומרים לך 'יש לי רעיון נפלא'. תמיד יש סיכוי הרבה יותר גבוה שהם יפלו. הסיכויים תמיד נגדך. אבל בגלל האמונה שלך שיש פה משהו שיכול להצליח, אתה מביא בחשבון שאתה עלול להפסיד הרבה כסף. אז גם שם יכולים להגיד לך 'איזה טמבל היית כשהשקעת בשני חבר'ה צעירים שאין להם ניסיון'.
'אידיוט שימושי' זה עוד מחמאה, אנשים מכובדים וראויים גם קראו לי 'דגנרט', אמרו ש'אלך לקיבינימט' ועוד – לא ישנה את דעתי שזה היה הדבר הנכון לעשות כדי להגן על מדינת ישראל. בדיוק מאותה סיבה אני נלחם עכשיו גם על ועדת חקירה ממלכתית, אף שרוב הסיכויים שזה ייכשל"
"אותו דבר בעולם הציבורי. מראש כשנכנסנו לזה, רוב הסיכויים היו שזה לא יצליח, אבל זאת לא סיבה לא לעשות את זה, וזה שיגידו עלי כל מיני דברים וינסו לפגוע בי ולקרוא לי בשמות – ו'אידיוט שימושי' זה עוד מחמאה, אנשים מכובדים וראויים גם קראו לי 'דגנרט', אמרו ש'אלך לקיבינימט' ועוד – לא ישנה את דעתי שזה היה הדבר הנכון לעשות כדי להגן על מדינת ישראל. בדיוק מאותה סיבה אני נלחם עכשיו גם על ועדת חקירה ממלכתית, אף שרוב הסיכויים שזה ייכשל, כי ראש הממשלה מתנגד בתוקף, ועושי דברו החנפנים וחסרי עמוד השדרה מתיישרים איתו לפי קו פחדני ולא מוסרי. אז אני הולך כנגד אלה, וכך גם דדי שמחי – ואנחנו אומרים שיש אפשרות לפתור את הבעיה הזאת ושמים את ראשנו. יכול להיות חלילה שנדבר בעוד חודשיים, ושוב תגיד לי 'היית אידיוט שימושי', אבל אני עושה את מה שצריך, ומקווה שאצליח, כי אם לא תקום ועדת חקירה ממלכתית – הפסדנו. מדינת ישראל תפסיד, כי זו פגיעה בביטחון המדינה, בצדק ובאמון".
ועדיין, אם לא הייתם נכנסים למתווה הפשרה הזה מלכתחילה, אולי בכלל החוק לשינוי הוועדה לבחירת שופטים לא היה מקודם היום? הרי נתתם להם במידה מסוימת סולם שדרכו למעשה הם טיפסו בחזרה לחקיקה הזו.
"אנשים לא מבינים, שהחוק לשינוי הוועדה לבחירת שופטים כבר היה על השולחן, אחרי שעבר בקריאה ראשונה. היו עליו 15 אלף הסתייגויות, שהיה לוקח גג שבועיים לעבור עליהן והיו מביאים אותו לקריאה שנייה ושלישית בכנסת – וזה היה על סדר היום. המטרה של לוין ורוטמן הייתה להעביר אותו במושב הזה של הכנסת, נקודה. וכל מי שאומר אחרת – אין לו מושג. הרבה אנשים אמרו שאם היו מעבירים את החוק המקורי אפשר היה ללכת לבג"ץ. אבל מי יכול להבטיח שבג"ץ היה פוסל את החוק הזה? אני חושב שהקדמנו תרופה למכה, והחוק הנוכחי לשינוי הוועדה לבחירת שופטים הוא הרבה יותר טוב, לעניות דעתי, גם מהחוק הקיים שלפיו עובדים היום וכולם מקדשים אותו".
"אני חושב שבעולם אידיאלי יושבים תשעה חברי ועדה שאין להם שום פנייה ושום נטייה פוליטית ובוחרים שופטים. אבל זה לא כך, והטענה הגדולה כלפי הוועדה כיום היא שנציגי השופטים בוועדה בוחרים מועמדים בצלמם ובדמותם וחוסמים אנשים שלא נראים להם מתאימים, כמו המקרה של רות גביזון שלא התאימה להם באג'נדה, וכמו אחרים – וזה לא בהכרח המצב האידיאלי. אמנם היה רצוי שהחוק הזה ייכתב אחרת ובתהליכים אחרים, אבל בהינתן התוצאה שכרגע מונחת עם עוד כמה שיפורים – בעיני זה חוק סביר. ואתה יודע מה, אם החוק הזה הוא כמו שאומרים מתנגדיו 'כלו הקיצין', אז הממשלה הבאה, ואני מקווה שהיא תהיה ממשלת אחדות רחבה, תוכל לבוא ולעשות שינויים".
בגרסה הנוכחית של החוק שנידון כיום בוועדת החוקה, הוועדה לבחירת שופטים תורכב מ-9 חברים, כמו היום, ואולם שני נציגי לשכת עורכי הדין בוועדה יוחלפו בידי שני נציגי ציבור משפטנים שייבחרו אחד בידי הקואליציה ואחד בידי האופוזיציה. כך גם תיעשה החלוקה בין שני נציגים של הכנסת בוועדה (קואליציה ואופוזיציה), ואליהם יצטרפו שני שרים (אחד מהם שר המשפטים) ושלושה שופטים בעליון (אחד מהם נשיא העליון). בנוסף, המתווה כולל שינוי משמעותי באופן בחירת השופטים, כאשר לכל הערכאות יידרש רוב רגיל של 5 מתוך 9 חברי וועדה, עם זכות וטו בערכאות הדיוניות לכל "פלג" – אופוזיציה-קואליציה-שופטים.
עם זאת, לגבי בחירת שופטים בעליון, תינטל מהשופטים זכות הווטו: הבחירה תיעשה ברוב רגיל (לעומת 7 מתוך 9 כיום), כאשר תידרש הסכמה רק בין קואליציה ואופוזיציה בלבד. המתווה כולל גם קביעת מנגנונים ל"שובר שוויון" כשיש "דד-לוק", כלומר חוסר הסכמה לגבי מינוי שופטים בעליון בין קואליציה לאופוזיציה ועוד אלמנטים שונים, אשר נידונים כיום בוועדה.
"החוק הזה הוגש לוועדה בלחץ זמנים בשל העיתוי של בחירת נשיא העליון והמשבר החוקתי, ולכן הוא הוגש לא אפוי", אומר שי. "אבל הוא הוגש מתוך האמונה שלנו שיש פתיחות להכניס בו שינויים מהותיים – ואכן ייכנסו כאלו, ויש שינויים משמעותיים לטובה בחוק הזה, שכוללים גידור של הסכנה – במובן של הבטחת איכות השופטים בבית המשפט העליון והתלות הפוליטית שלהם, שזה החשש המרכזי. מדובר בגידור בכמה רמות בעקבות הדיונים השונים שהתפתחו בינינו לבין לוין, סער ורוטמן".
במונח "גידור סיכונים" שי מתכוון בין השאר לכך שהחוק ייכנס לתוקף רק אחרי הבחירות הבאות ולא בתחולה מיידית, בכך שהשופטים שייבחרו במקרה של חוסר הסכמה במנגנון "שובר השוויון", יהיו מעל גיל 64. לדבריו, "כלומר שהם יהיו בסוף דרכם המקצועית וייבחרו לקדנציה קצרה יחסית, כך שהסיכוי שהם יהיו תלויים או שאכפת להם מה אומרים פוליטיקאים כאלה ואחרים, הוא לא משמעותי. בהקשר זה, שני המועמדים של לוין, אביעד בקשי ורפי ביטון, שכל הזמן אומרים שהחוק הזה נועד כדי להכניס אותם לעליון – שניהם בשנות החמישים לחייהם, כך שהם יכולים להיבחר רק בהסכמה, ולא ב'דד-לוק'. זה מאותת לכולם שכן יש כאן משהו אמיתי, שהחוק הזה הוא לא חוק בקשי וביטון".
אבל העניין הזה עם הגבלת הגיל נוסף רק בשבוע שעבר במסגרת הדיונים בוועדה, ובאותה מידה הנוסח יכול שוב להשתנות עד גמר החקיקה, לפי גחמות לוין ורוטמן. זה הרי נזיל, לא?
"אני מסכים איתך שהנושאים הם פלואידיים, וכל דבר שסוכם גם יכול לחזור אחורה. למשל, רוטמן יכול להחליט שבעקבות זה שיזהר שי עכשיו לא תומך במתווה אז יש פה ערעור של הנחות היסוד של התהליך, והוא חוזר בכלל לחוק רוטמן המקורי, דבר שהוא יכול לעשות מהיום למחר, וחזרנו לנקודת ההתחלה – כלומר לחוק רע, מאוד כוחני, מאוד מוטה קואליציה, ללא איזונים ובלמים. אני מקווה שהוא לא יעשה את זה. ועדיין, כך החוק בנוי כרגע ועם תמריצים כדי שלא להגיע לאותו 'דד-לוק'. בדקנו עוד מנגנונים שייצרו מוטיבציה בוועדה להגיע להסכמות, וזה עוד פתוח. יש עוד דברים שטופלו בחוק והעבודה עליו עוד לא הסתיימה, כולל בנוגע לתנאי הכשירות המקצועיים של שני נציגי הציבור שייבחרו לוועדה".
"זה לא רק עניין של מערכת המשפט ושומרי הסף, הם דאגו לקעקע את אמון הציבור בצה"ל, בשב"כ ובכל מי שיעלה על דעתו לשים מראה אל מול כישלונותיו המהדהדים של ראש ממשלת ישראל. כל מי שיעשה את זה – יהפוך להיות מטרה"
מה דעתך על הפליק-פלאק של גדעון סער, שמינה את בהרב מיארה וכעת תומך בהדחתה?
אתה חושב שיש בכלל היתכנות למהלך ההדחה של בהרב מיארה או שזה ספין כדי להסיט את הקשב ממקומות אחרים?
אז נראה אותך בקרוב ברחובות, בהפגנות?
"אני הרבה זמן ברחובות, בעיקר מתמקד בהזדהות עם החטופים. זה כרגע המקום המרכזי שהמשפחה שלי נמצאת בו, ברחובות. היינו, אנחנו היום וגם נהיה בקפלן. בתור אג'נדה אנחנו שומרים על זכותנו הדמוקרטית להביע את דעתנו".
