חיים אוליאל: "המחאה דחפה אותי לימין – הביביזם זה בעצם העם"

בראיון כנה עם אבי שושן, חיים אוליאל, הקול המזוהה ביותר עם הלהקה המיתולוגית "שפתיים", פותח את הלב. הוא מדבר בכאב על אובדן בנו ניב, חושף את הקשר המפתיע עם מתי כספי, מסביר למה "מאמא דיאלי" נכתב כשיר מחאה, ומדבר בגילוי לב על עמדותיו הפוליטיות שהשתנו בעקבות המחאות.

אתה אמרת שמאז שהתחילה המחאה נהיית 'ביביסט'. למה?
"אני כחיים אוליאל לא הצבעתי לליכוד אף פעם. הצבעתי לש"ס, הצבעתי לגנץ ולאייזנקוט כשהגיעו. אבל מאז שהתחילה המחאה אני לגמרי לגמרי לימין, מה שנקרא 'ביביסט' אם אתה רוצה לקרוא לזה כך."

אתה אומר שההגמוניה שומרת על עצמה? אבל הליכוד בשלטון הרבה שנים ולא קרה כלום.
"עכשיו אני מבין איזה שליטה יש להגמוניה והאליטות הישנות בכל מקום. אתה תלך לכל פינה ויש להם נציג, והם יכולים לעצור כל דבר. 80% מהקרקעות של המדינה נמצאות אצל כמה אחוזים מהאוכלוסייה. חס וחלילה שלא יבוא מישהו ויחליט 'בוא נעשה כאן סדר, בוא נחלק את הקרקעות'."

כשהדלקת משואה ביום העצמאות, כמה כאב לך שחלק מהתקשורת החרימו את הטקס?
"עדיין כואב לי. זה האירוע של כל המדינה. כשהייתי צעיר הייתי יושב ורואה מי מדליק משואה, והיינו בוכים איתו ושמחים איתו ומוחאים לו כפיים. בכלל לא חשבנו מי מנהל את הטקס הזה או מי בחר את האנשים. כל אחד מבחינתנו היה ממלכתי."

אתה חושב שמירי רגב פתחה את העיניים שלנו?
"בוודאי. בעצם הבנו שכל כך הרבה שנים היינו מודרים בטקס הזה עד שהיא הגיעה. פתאום נותנים לחיים אוליאל, לארצי, ולמימונה במה, ואנשים מרגישים שיש ביקורת על הממשלה. זו פעם ראשונה בהיסטוריה בכלל שההגמוניה והאליטות מפגינים נגד העם. בדרך כלל זה תמיד הפוך. בצרפת כשהתחילה המהפכה, העם בא לאריסטוקרטיה והעיף אותם מהארמונות. פה רוצים להעיף את העם!"

רזי ברקאי אמר ש'גם אם ביבי ילך, הביביזם יישאר'. מה זה אומר לדעתך?
"ההסתכלות היא לא על ביבי. ביבי הוא בשר מבשרו של העם. ביבי הוא איש רחביה, משכיל, היה בסיירת מטכ"ל, איש אקדמיה, עבר את כל המסלולים שכולם עוברים. אבל הבעיה היא מי בוחר אותו. 'אנחנו הקמנו את המדינה, אתם תחליטו לנו עכשיו מי יהיה ראש ממשלה?' זה מה שהם חושבים."

נדבר על הטרגדיה האישית שעברת – אובדן בנך ניב. אתה חושב שכהורה היית צריך לעשות משהו אחרת?
"יכול להיות שלא הייתי עושה כלום אחרת, אבל עדיין זה מייסר אותי שאולי לא עשיתי מה שהורים אחרים, שהם קצת יותר לוחצים, היו עושים. כמו לומר 'קח אותו משם, תביא אותו לשדרות, שב כאן, אתה לא תעשה ככה'. לא לתת חופש מדי. כמה החופש הזה הוא דבר מסוכן, כמו שהוא טוב. המחירים יכולים להיות מאוד קשים, אלוהים ישמור."

האם אתה חושב שניב ידע שמשהו הולך לקרות?
"יכול להיות. יום לפני עוד דיברתי איתו, אמרתי לו שאנחנו מנגנים, הוא אמר שהכל בסדר. אבל לפני כן הוא העלה ליוטיוב תקליט שלם פתאום, בלי הודעה. הוא התחיל לדבר בטלפון עם אנשים שלא דיבר איתם הרבה זמן. אומרים שבן אדם שהולך למות, הנפש יודעת."

אתה חושב שהוא התאבד?
"לא, ניסיתי להבין, לא הצלחתי להבין. הנסיבות היו מוזרות. יש שמועות שבתקופה ההיא היו סוחרים שמהלו את הסמים עם כל מיני דברים, אבל אין לי שום הוכחה לכלום, אין לי ודאות. החלטתי שאני כבר לא חוקר את זה כי אין דרך לדעת, אין דרך להבין, וגם אם כן – מה, יחזיר לי את הבן שלי?"

בוא נדבר על "מאמא דיאלי". יודעים שזה שיר מחאה?
"זה שיר שנכתב ממקום של מחאה, בוודאי. כשהביאו לדוגמה אימא טובה, זה תמיד היה אימא פולניה דאגנית או 'יידישע מאמע'. דודו פישר פרץ בשנות ה-80 עם 'יידישע מאמע' בכל העולם, ואז אמרתי: מה קרה? האמא המרוקאית לא פחות טובה מאימא פולניה."

אתה חושב שיידישע מאמע ניצח את מאמא דיאלי בתודעה הישראלית?
"תלוי איפה. אם זה לעם, אז זה 'מאמא דיאלי'. ואם זה לכל מיני עורכים וכותבי היסטוריה למיניהם, אז זה תמיד 'יידישע מאמע'. יש תמיד קונטרסט בין אלה שכתבו את ההיסטוריה, אלה שמחליטים מה שמים ומה לא, לבין העם שצורך את הדברים האלה, שמתרגש, שבוכה, שרוקד עם המוזיקה."

איך התחבר מתי כספי ללהקת שפתיים ולמוזיקה המרוקאית?
"כשהקמנו את להקת שפתיים, מתי כספי יצא בדיוק עם תקליט 'שטויות במיץ עגבניות', ובו הוא שר כל מיני שירים בסגנונות ושפות שונות. הוא שר 'נחליאלי, נחליאלי' במבטא מרוקאי. אנחנו שרנו בתגובה 'הללה, הללה עישה'. אחרי שהקלטנו את זה, שאלנו אותו אם יש לו משהו מקורי. הוא שלח לנו לחן, ואני עיבדתי אותו, כתבתי טקסט, וככה נולד 'חדוז'ה' שכולם היו בטוחים שזה שיר מרוקאי אותנטי, אבל בעצם מתי כספי הלחין אותו!"

לא ידעתי שמתי כספי הוא חלק מההצלחה של להקת שפתיים.
"הרבה אנשים לא יודעים את זה. מתי כספי ניגן איתנו אקורדיון בהקלטות. אפילו תיקנתי אותו פעם על הנגינה שלו. הסיפור עם חדוז'ה מצחיק – מתי אמר לי שכשאני כותב את הטקסט, חייב להיות המילה 'אהה'. אמרתי לו 'מה זה אהה? איך אפשר לכתוב שיר על הברה?' בסוף פיצחתי את זה וכתבתי על שני בני זוג שחיים ללא נישואים ומתווכחים, והם אומרים אחד לשני 'אהה, אהה'. אנשים לא יודעים שבהקלטות של להקת שפתיים, בשנות ה-80, היו קובי אוז ומתי כספי."

ההצלחה של להקת שפתיים הביאה להתחדשות תרבותית עצומה. "אנחנו אחראים על התחייה של התרבות המרוקאית. בלעדינו זה היה שוקע – אני ראיתי את זה קורה. הדור הצעיר כבר לא רצה את המוזיקה הזאת. אבל אנחנו החזרנו איזושהי גאווה שלא הייתה. הייתה גאווה פנימית בתוך העדה, אבל לא הייתה גאווה חיצונית."

כמה קשה להיות אמן מבוגר וותיק בתעשיית המוזיקה של היום?
"הקושי האמיתי הוא שאומן בגיל שלי זה כבר לא בכוחות של גיל 20-30. ההצלחה היא לא באותה הצלחה. הביקוש הוא לא אותו ביקוש. ואם אתה לא עושה כסף גדול באותן שנים, אתה מגיע לגיל הזהב ואתה לא נינוח. אבל יש לי אמונה שמה שנקרא 'השם יתברך' שולח לכל אחד את פרנסתו במקום שהוא צריך להיות, לפי עמדתו."

האמונה הזאת תמיד הוכיחה את עצמה?
"לגמרי. תמיד כשהייתי פתאום צריך את הכסף, פתאום הגיע הכסף. גם כשהייתי בתקופה שאני אומר 'וואלה, מה אני הולך לעשות? חצי שנה אין הופעות', פתאום נזרק משהו, עוד משהו, ופתאום אתה מקבל איזו הצעה מאיזו עירייה לבוא ולעשות משהו. לא בהכרח הופעה, אלא משהו מוזיקלי אחר. אני עושה מלא דברים כל הזמן."

אני רואה אצלך – אין אגו
"בוודאי, כמו כל אדם מן השורה. זה שאני שרתי ומכירים אותי יותר, לא עושה ממני משהו אחר. יש דיסוננס בין ההיכרות, המוכרות, התהילה, הבמות – לבין הבנק שמתקשר, הצורך להתפרנס, ההוצאות. ולא תמיד יש הלימה בין הפרסום לבין ההכנסה."

זה קרה להרבה אמנים ותיקים שהיו בתהילה?
"נכון, זה קורה וקרה להרבה אומנים, בעיקר ותיקים. מי שיכל אז לחסוך ולדאוג לעתידו, קנה נכסים והשקיע. אני מכיר הרבה חבר'ה ותיקים שהיו כוכבים, עשו לעצמם השקעות. במקרה שלנו לא היה באמת כסף גדול, וגם התחלקנו בין כל חברי הלהקה. כל אחד לפי האחוזים שלו, אבל עדיין היה צוות, וההגברה הייתה שלנו. התחלק הכסף, ואנשים פשוט חיו. חיינו טוב, אני לא מתלונן."

אתה עובד על אלבום חדש?
"עובד על שירים. לא יודע אם זה יהיה אלבום. יש בו הכל – מהקטע המרוקאי המסורתי הרגיל ועד בלדות רוק. יש משהו שהוא יותר עכשווי באחד עם הבן שלי, אור, שאנחנו עושים ביחד ונקרא 'במימונה של אלי'. ויש משהו שהוא חצי דיסקו. כמו שאני בחיים, אני נע בכל הספקטרום."

אתה חושב שהספקטרום הזה, הוא רחב מדי? 'תפסת מרובה לא תפסת'?
"יכול להיות שברגע שאתה עושה גם וגם וגם, אז בסוף מקטלגים אותך רק עם המרוקאית, כי זו ההצלחה הכי גדולה שלך וזה הדבר שמאפיין אותך. אף אחד לא רואה את הדיסקו הזה שיש פה, את הרוק הזה שיש פה. בסופו של דבר אתה מקוטלג עם מה שעשית כל השנים."

עדיין מופיעים כלהקת שפתיים?
"כן, בוודאי. אבל זה לא מגיע הרבה למיצוי. הרבה אנשים מתגעגעים אבל אחרי זה צריכים לשלם על זה כסף. להביא אותי ואת סמי זה עולה כפול ממה שאני לוקח לבד או מה שהוא לוקח לבד. אז יש פחות אירועים כאלה, יותר עיריות ואגודות וכאלה שיכולים להזמין."

אתה אדם מאמין?
"כן באופן כללי, אבל אני לא דתי בכלל. לא הולך לבית כנסת, לא מניח תפילין לרוב. אני צם בכיפור ולא אוכל בשר וחלב ביחד. האמונה התחזקה אצלי אחרי מקרה מופלא שקרה עם אמי. כשביקרתי בקבר של רבי עמרם בן דיוואן במרוקו, אמא שלי הייתה צריכה לעשות דיאליזה כי הכליות שלה כמעט לא תפקדו. התפללתי עבורה, ופתאום ירד גשם חזק למרות שהיה יום שמש. ביקשתי מהשומר שיברך אותה, ובדיוק כשהגיעה לדיאליזה, הרופא בדק וגילה שהכליה חזרה לתפקד. אני מאמין שיש כוחות ואנשים מסוימים שקיבלו את הכוחות האלה כדי לעזור לאחרים."

האם אחרי האסון עם בנך, לא קמו אנשים ואמרו לך לקבל על עצמך דת?
"מלא אנשים אמרו לי 'עכשיו זה הזמן לקבל על עצמך'. אבל אני לא יכול. אם זה מכה כזאת גדולה, מה יכול להיות יותר גרוע? במה אתה רוצה להפחיד אותי? אני לא פוחד, איבדתי ילד יקר. אני לא פוחד על עצמי ולא פוחד מכלום. אם זה נגזר – זה נגזר."

אתה מתבאס שלא קיבלת הכרה כרוקיסט?
"אני יודע מזמן שאני לא כוכב, לא רוקנרול ולא כוכב רגיל. אבל השפעתי על תרבות ישראל לדורי דורות. גם אם על המצבה שלי לא יכתבו שהייתי כוכב גדול, לא קרה כלום. אבל במצבה התיאורטית יהיה כתוב 'עשה למען העם, למען העדה, למען שדרות'. עשיתי דברים, וחלק מהם הם היסטוריה. המצאתי את המילה 'צהלולים', שינינו את המוזיקה הישראלית לנצח."